Володимир Лис: «Мені цікаво розповідати історії…»

Журналіст, прозаїк і драматург з Луцька Володимир Лис народився 1950 року в селі Згорани на Волині, працює в редакції газети, яка також називається «Волинь». Видав вісім книг, серед яких – шість романів («Айстри на зрубі», «Продавець долі», «І прибуде суддя», «Романа», «Маска», «Камінь посеред саду»), має перемоги в конкурсах і літературні премії. Знаний і як драматург: п’ять п’єс поставлено в різних театрах України. Минулого року став переможцем Першого Всеукраїнського конкурсу радіоп’єс (за п’єсу «Полювання на брата»). Довгий час був поза письменницькими організаціями. Але, як каже сам, «до АУП мене рекомендував Тарас Федюк, який тоді був її президентом, а до НСПУ вступив 2004 року – на знак протесту проти того, що тодішній режим виробляв зі Спілкою».

– Володимире Савовичу, цього року Ви отримали Гран-прі конкурсу «Коронація слова» за роман «Острів Сильвестра». Як почуваєтеся після перемоги, які маєте творчі плани?

– Різні у мене почуття, оскільки я брав участь у трьох попередніх конкурсах – першому, другому і четвертому, – а це був восьмий конкурс Для мене було несподіваним те, що я отримав Гран-прі. Нині чомусь намітилося дивне намагання принизити цей конкурс. Та я опинився в компанії, як то кажуть, дуже цікавих людей, які вже ставали лауреатами й переможцями конкурсу. Це Василь Шкляр, Марія Матіос, Марина Гримич, Олександр Вільчинський, Олексій Шевченко… Тому було дивно читати в «Літературній Україні», що цей конкурс – «фанерникон» і так далі.

Я був на цьогорічному Форумі видавців, там уже встигли видати три конкурсні романи й відбулася презентація творів «Коронації слова». Журналісти й видавці проголосили мене «Людиною червня», і на прес-конференції, яка відбувалася з цієї нагоди, я дізнався, що за мою перемогу в конкурсі віддали одинадцять із тринадцяти голосів членів журі – майже одностайно. І після того говорити в «Літературній Україні» про те, що «Острів Сильвестра» – «не найкращий роман»… Я з великим здивуванням дізнався про те, що автор тієї статті, звісно, під псевдонімом, – Михайло Бриних. (Таким є твердження В. Лиса. Редакція не володіє з цього приводу якоюсь інформацією.— Ред.) Плювати на конкурс, у якому ти береш участь, тільки тому, що тобі не дали першої премії, – не знаю, як це назвати. Зал театру імені Франка був заповнений елітою – письменниками і акторами, яких я шаную. Вважаю, що цей конкурс має визнання.

А що після перемоги?.. У таких випадках я кажу собі – пиши! Після конкурсу я дозволив собі щось на зразок перерви. Хоча до Форуму видавців вийшли дві мої книжки. У видавництві «Твердиня» – «Таємна кухня погоди». Це своєрідна повість-есе про моє хобі – прогнозування погоди. Головна тема книги – погода й людина. У ній різні історії, написані з гумором і серйозно, зібрано в один сюжет. Також у київському видавництві «Грані-Т», яке спеціалізується на дитячій та краєзнавчій літературі, вийшла моя книжка в серії «Життя видатних дітей». За умовою видавництва можна було вибирати яких завгодно персонажів, котрі вплинули на історію людства. Обов’язково мав бути хтось із України й мала бути обов’язково присутня жінка. Мені завжди цікаво писати про маловідоме. Я вибрав Сократа, про дитинство якого відомо лише деякі штрихи, Фернандо Магеллана, про дитинство якого взагалі можна відшукати тільки одне чи два речення, Ісака Ньютона (про нього теж відомостей небагато) і Данила Галицького: у літописі є лише кілька слів про його дитинство. А замість однієї жінки я вибрав трьох. Це сестри Шарлотта, Емілія та Енн Бронте. Мені цікавий їх феномен – усі три стали видатними письменницями, по суті — класиками англійської літератури.

Книга вийшла дуже елегантною, гарно ілюстрованою. Недолік один-єдиний: видавництво купило рукопис повністю, заплативши, щоправда, гонорар, коли ще книжка не вийшла.

– Будь-який конкурс – це завжди журі, завжди суб’єктивні – бо людські – враження, хоча й зібрані докупи. Як, на Вашу особисту думку, чи можна тепер, після визнання «Острова Сильвестра» говорити про те, що саме так чи приблизно так виглядає нині сучасний український роман?

– Про «Острів Сильвестра» я можу говорити тільки як автор. Чесно кажучи, я із здивуванням дізнався, що в журі є такі різні люди – п’ять письменників-прозаїків, п’ять літературознавців і п’ять провідних видавців. Тому мене здивувала їхня одностайність, бо в цьому романі я багато, як то кажуть, намішав: тут є і людина, яка від мерзоти життя намагається сховатися у слові, і людина, яка відтворює в реальному житті те, що було задумане як твір, і намагання стати самим собою, і рецензії, і лекції, і марева, і філософські розмови зайців.

Для мене було символічним назвати розділи роману – «Тіло», «Душа» і «Порятунок». Йосип Бродський казав у своїй Нобелівській лекції про те, що порятувати весь світ вже не вдасться, але врятувати одну людину – ще можливо. Але якщо врятувати хоча б одного зайця, а не людину, то я вважаю, що й це – порятунок, місія, яка може зрости до порятунку цілого світу. Багатоплановість і можливість трактувань – це те, що я ціную в художніх творах. Я намагався поєднати різні жанри й мені було цікаво, що люди з різними поглядами сприйняли й, так би мовити, оцінили… Мені було приємно почути Юрка Покальчука, нині покійного, який сказав: «Я і не знав, старий, що то ти написав такий класний текст».

– Роман заповідається реченням «Він приплив на острів і застрелився», яке змушує здогадуватися, що повинні існувати серйозні причини, внаслідок яких чоловік бере рушницю, пливе на острів, щоб на тому острові спробувати вчинити самогубство, бо зазвичай люди не стріляються на безлюдних островах безпричинно. Що спонукає Сильвестра Васильчука шукати свій символічний острів?

– Мені, власне кажучи, подобається, коли у творах дія відбувається на якомусь пограниччі, коли людина мусить щось вибирати, коли або намагається стати або стає самою собою, коли вона, як та цибуля, яка реагуючи на погоду, одягає відповідне вбрання, одягається в «кожух», а потім його скидає, тобто скидає все наносне. Можливо, людина, готуючись до обставин, які будуть тиснути на неї в цьому житті, одягає той подвійний кожух – кожух захисту, самоіронії, в якому працює, живе, робить якусь кар’єру і який потім раптом чомусь скидає. Уявіть, що буває ситуація, коли начебто треба і від холоду боронитися, і коли той кожух начебто й не потрібний. Тобто виявляється, що інколи та захисна рефлексія – непотрібна. І от на такому пограниччі народжується щось таке, що виявляє в людині ті риси, про які людина й сама не здогадувалася…

У мене є історичний роман «Маска», так там головний герой – байстрюк, син селянки і голландця, який приїхав доглядати коней, вивчає самотужки вісім мов. Він спочатку одягає личину польського шляхтича, потім – німецького князя, ще пізніше угорського графа, — і здобуває цей блискучий світ, але йому не хочеться, щоб його тим шляхтичем Мечиславом Кульчинським, князем Людвігом чи графом Естергазі визнавали, а йому хочеться, щоб у ньому визнавали отого нещасного Прокопа Марушка. Коли він зізнається у цьому одній-другій жінці, то бачить в їхніх очах тільки презирство, бо він для них — ніхто, байстрюк.

Роман «Маска» — про людину, яка страшенно самотня в цьому світі. І хоча здається, що сильна людина не може бути самотньою, насправді воно так і є.
А є у мене роман «І прибуде суддя», в якому йдеться про людину, яка береться судити інших за своїми поняттями й законами. Я досліджую те, до якої межі людина може намагатися судити, бо на тій межі отой суд починає працювати проти неї самої. Мене завжди цікавили письменники, які ставили своїх героїв на пограниччя. Хоча, з іншого боку, дуже цікаво досліджувати ситуації, коли й нічого, як то кажуть, не відбувається.

– Ще перед інтерв’ю я здогадувався: якщо запитаю про те, що стосується форми, будови, ідеї твору тощо, – отримаю вичерпну відповідь. А от коли саме Ви приступаєте до вимальовування характерів, психологічних мотивацій? Чи буває так, що в процесі написання твору виникають непередбачувані образи та теми, здатні Вас здивувати?

– Я ніколи не сідаю писати твір, не склавши своєрідного плану-конспекту. Потім за цим планом пишу. Але дуже часто буває, що по ходу дія завертає в абсолютно неочікуваний бік. Тоді я йду вслід за своєю інтуїцією. Пізніше, порівнюючи початковий план із тим, що вийшло, бачу, як кажуть в Одесі, две большые разницы: логіка сюжету – інша, відмінна від тієї, яку намітив спочатку. Так буває, хоча я і не люблю суперечити самому собі й відхилятися у ході написання. Вслід за Фолкнером можу сказати, що єдиний достойний предмет зображення у літературі – це порухи людської душі. І якщо казати за Достоєвським про те, що найвища боротьба – це боротьба добра і зла в людському серці, то я придумав таку формулу: боротьба полягає у борінні людського серця із самим собою. Людина мусить сумніватися, аби не закам’яніти, як та смола, що тисячоліттями лежить… Про це — всі мої романи, але в дуже різних формах.

– У Ваших творах є доволі недвозначні постаті: прокурори, слідчі, дільничні міліціонери. Зрозуміло, що всі ми – грішні люди і над кожним з нас, грішних, можна вчинити слідство. І для цього не завжди потрібно, умовно кажучи, викликати слідчих із сусіднього чи якогось там далекого міста, бо може цілком вистачити і своїх власних… Детектив – це майже завжди артикуляція, промовляння певних причин, наслідків. Чим Вас приваблює детективний жанр?

– Жарт чи не жарт, але я відчуваю себе динозавром у літературі. Я все життя писав ручкою із чорним чорнилом. Мені й зараз комп’ютер здається неживим, навіть ворожим. Так ось… Уже виросло покоління, яке вважає, що три найбільші гріхи в літературі, яких треба уникати і боятися, як вогню, – це сюжет, характери, психологія. А у мене все це є. Мені нецікаво писати безсюжетних творів, мені цікаво розповідати історію, яка навколо чогось обертається, обертається не прямолінійно. Слідчий, дільничний чи ще хтось – вони зажди перебувають у мене на периферії оповіді. Проте той слідчий – незвичний, бо інколи його самого поставлено в ситуацію, з якої доводиться виплутуватися. Він виконує роль запітнілого, я сказав би, дзеркала, в якому щось відбивається, але водночас нічого такого побачити й не можна. Детективний елемент для мене важливий як прийом, яким я зацікавлюю читача. Мені подобається сюжетна проза, і я страшенно радий, що європейська література повернулася до такої прози. Тому ми бачимо авторів, яким дають найпрестижніші премії, – Нобелівську, Дублінську чи премію Кафки – саме тих, хто творить цікавий сюжет. Серед авторів, у творчості яких помітний детективний елемент, і Еко, і Сарамаго, і той же Памук. Кожний роман останнього – це розслідування: або герой розслідує, або довкола героя щось відбувається… Я вважаю, що письменник повинен писати так, щоб складалося два враження: ніби він ніколи до того не прочитав жодної книжки, а тому пише так, як ніхто інший, чи, навпаки, ніби він прочитав геть усю світову літературу, але вона, хоч і прочитується, не має на нього безпосереднього впливу. Для мене письменник — той, хто пише, не мавпуючи.

– Ви заговорили про європейську літературу. А що відбувається у нас? Вже неодноразово писалося про те, що в Україні немає літературної ієрархії, а тому в одній і тій самій статті можна прочитати про справжніх письменників і про тих, чию творчість критики нерідко називають літературним гумусом, паралітературою тощо. Сьогодні піар-технології – потужні, вони навряд чи допоможуть зробити правильний вибір. Як Ви розцінюєте ситуацію?

– Ситуація в українській літературі – ненормальна. Чому? Тому що в нас, на превеликий жаль, письменники, які не є письменниками, вміють себе піарити. Навіть більше того: вони уміють знищувати своїх противників, котрі нерідко виявляються справжніми письменниками. Письменник – це стиль, своєрідність. Чи є письменниками Софія Андрухович, Дереш, Карпа?.. Але не порівняти з ними Таню Малярчук, бо читаєш її і бачиш, що це те, що є художньою літературою. Часто в людини є тільки одне бажання – прославитися. Ось тоді й виникає не геніальна, а генітальна література – дуже влучний вислів, який я прочитав в альманасі «ЛітАкцент», – намагання видати банальність за якесь одкровення. І коли я читаю переповнений банальністю останній роман того ж Андруховича, який колись був непоганим письменником, я його не сприймаю. Не сприймаю станіславської групи, станіславського феномену. Ну що поробиш, якщо я перечитав масу тієї ж таки латиноамериканської літератури? А коли читаю станіславців, чую, як відлунюють голоси Борхеса, Кортасара, Маркеса, Льоси… Станіславці – хлопці освічені. Але вони хочуть, щоб я чи інший другий-третій, який навчається в університеті, робили вигляд, що ми не знаємо зарубіжної літератури. Я знаю людей, які відвертаються від української літератури, бо не люблять, коли їх дурять, коли очевидні істини видаються за якусь філософію, коли написане видають за первинне, а воно – вторинне. Спекулянти відвертають читача від української літератури. Як би я не сприймав Оксану Забужко – я вважаю, що вона кращий поет, аніж прозаїк, – але останній її твір «Notre Dame d’Ukraine» – це швидше не дослідження, а роман, справжній сучасний роман, читаючи який, читаєш Оксану Забужко. Береш книгу Євгена Пашковського – це Євген Пашковський, береш Костя Москальця – це Кость Москалець, читаєш Володимира Даниленка – це Володимир Даниленко. І так само з Галиною Пагутяк, Марією Матіос, Степаном Процюком. Та коли бачиш мавпування, наслідування у людей, які володіють дозою інтелекту… Постмодернізм не полягає лише в тому, щоб на мотиві використаного сюжету будувати власний твір. Якщо вже навіть гратися з чужими текстами, то все одно потрібно віддавати й щось своє. Інакше – це вкрай нечесна гра, обдурювання читача. І та частина читачів, яка ще не «виросла», буде все це слухняно ковтати, але читачі, які мають смак до літератури, вони не читатимуть таких творів, бо запитають тих авторів: «Чого ж ви нам кажете, що ми – дурні?!»

– Але книг, приміром, того ж Євгена Пашковського в книгарні не знайдеш. Чия це проблема – країни, видавництв, книгарень, авторів?

– Це загальна проблема. В скандинавських країнах, де населення від чотирьох до восьми мільйонів, виділяються кошти з державного бюджету на рекламу своїх авторів за кордоном, тобто на переклади творів. Тому їхніх авторів знають у всьому світі. А чому країна – нехай не п’ятдесят мільйонів, а сорока шести – не може такого зробити?.. Але є ще одна проблема. От почалася розкрутка журналу «Україна», відділ літератури в якому веде Олександр Ірванець. Я цей журнал переглядаю. І що ж? Там, наприклад, один автор може з’явитися тричі, а інший відомий автор не з’являється зовсім. Одне й те ж коло. Це що? Журнал, який називається «Україна», в який не можна достукатися?.. Треба, щоб держава зацікавилася, хоча б для подачі за кордоном. Держава має зрозуміти, що гарна література – такий же престиж, як сталь чи будь-який інший товар, як виступ спортсменів на Олімпіаді. Памук презентував своєю творчістю всю Туреччину, хоча до нього там і неоднозначне ставлення. І чому маленька Гватемала може мати двох лауреатів Нобелівської премії? Або Чилі? Не йдеться тільки про нобелівських лауреатів, йдеться про те, чи знають літературу країни у світі. І чи готові ми презентувати в Європі і світі не лише запізнілих постмодерністів?

– Мені здається, що письменник мусить «хворіти» передчуттям власного ідеального твору, навіть якщо той твір так і не буде ним написано. Але намагання сягнути вище голови вивищує. Як виглядає ідеальний – з точки зору максимальної реалізації письменницьких можливостей – твір Володимира Лиса?

– Чим далі живу на цьому світі, тим більше розумію, що не вдасться зреалізувати все задумане. У мене є мрія написати книжку із назвою «Нереалізовані сюжети»… За радянських часів я часто їздив дизелями. Якось у Ківерцях пересів з дизеля на автобус, який їхав до Луцька. Я проїхав три зайві зупинки – аж до кінцевої, тому що дві жінки поруч мене розмовляли. Одна з них розповідала про свої дачні, городні справи, про те, як вона, а перед тим і її мати, боролися з мокрецем – чіпкою рослиною, яку, наче ту холеру, не можна знищити. То була дивна розповідь. Мені тоді здалося цікавим написати історію сім’ї чи навіть цілого покоління з погляду того мокреця. Десь воно мені в голові засіло… Я не знаю, чи напишу. Але цікаво написати історію людей, які, скажімо, зустрічаються десь на городі, закохуються, написати про їхні трагедії, про те, як вони борються з тим мокрецем, а мокрець прагне вижити, і вони поруч із тим мокрецем прагнуть вижити теж… Вважаю, що письменник має надихатися тим, що є суттю людського життя, не тільки грати словом, не тільки експериментувати – бо для чого? Грайся, але настане момент припинити цю гру. Для чого людині дане слово як інструмент? Для чого людина усвідомлює себе людиною, чому усвідомлює або не усвідомлює себе частинкою космосу? Чому, скажімо, доля в одного складається так, що він проживає спокійно та непомітно, а другий пливе на безлюдний острів, чи ще кудись? Чому людина береться судити інших? Чому інколи розум губить людину?.. Якби написати твір, в якому поєдналося б все це. Якби я у цьому творі міг поєднати всесвіт довкола людини і всесвіт всередині людини і створити щось просте і в той же час універсальне. Щось таке в мені сидить… Як те курча, яке проситься назовні, але не може пробити шкаралупу. От так і зі мною – чи вдасться написати, я не знаю… Як жартує мій колега: «Чого в цій голові не намішано…» (Сміється.) Так що от так. Хто знає, що з того вийде? Але справа в тому, що мені це самому цікаво. Це свого роду терапія. Література – це терапія. А журналістика – це спосіб заробляти на хліб, там тільки в окремих випадках висловлюєш себе, коли пишеш іноді на моральні теми, пишеш про людину. Мені не соромно за свої твори, хоча я писав і недосконалі твори. Та річ вся у тім, що я писав так, як я міг тоді писати. Але я жодного разу не фальшивив.

Розмовляв Олександр Клименко