Круглий стіл на тему «Український переклад сьогодні: стихія проти системи?» (Частина ІІ)

17 лютого 2009 року в Національному університеті «Києво-Могилянська академія» відбувся круглий стіл «Український переклад сьогодні: стихія проти системи?». Участь у круглому столі брали представники посольств, перекладачі, книговидавці та інші причетні особистості: Оля Гнатюк (Польща), Анн Дюрюфле (Франція), Ольга Сенюк, Євгенія Кононенко, Зоя Борисюк, Галина Чернієнко, Володимир Єрмоленко, Петро Таращук, Сергій Борщевський, Ілля Стронґовський, Дмитро Чистяк, Іван Рябчій, Ярослава Шекера, Микола Климчук, Олег Жупанський («Юніверс»), Юлія Олійник («Темпора»), Сергій Пролєєв («Альтерпрес»), Богдана Матіяш («Критика»), Дмитро Дроздовський («Всесвіт»), Ростислав Семків («Смолоскип»), Андрій і Марія Кочури та інші. Пропонуємо увазі читачів познайомитися з матеріалами другої частини круглого столу.

Костянтин Сігов та Володимир Панченко

Володимир Панченко

Перш ніж перейти до другого блоку, хочу зауважити, що цей круглий стіл має прагматичний сенс. Наприкінці ми маємо вийти на практичні речі, можливо, доведеться навіть апелювати до певних інституцій. Якщо ж ми не можемо щось конкретно вирішити, то мусимо, принаймні, артикулювати проблеми.

Ми запросили багатьох перекладачів, котрі представляють різні генерації. Думаю, є багато питань, які можуть прояснити саме перекладачі. Чи почувається сучасний український перекладач запитаним, потрібним? Є також і питання про незаповнені ніші. Де у нас вакуум? Крім того, існує проблема якості перекладів. Я недавно читав перекладний роман і весь час наштовхувався на штучність цього перекладу. Українська мовна стихія – штучна! Дуже сильно відчувалася підрядниковість, технічність, а не художність перекладу.

Думаю, таких проблем, що їх на власному досвіді відчувають перекладачі, є дуже багато. Попрошу до слова пані Ольгу Сенюк. Вона спеціалізується на скандинавських літературах і переклала багатьох класиків, включно з навіть … Туром Хейєрдалом.

Ольга Сенюк, перекладач

Між іншим, то був мій перший переклад. Як я дійшла до скандинавів? Річ у тім, що 1956 року у Спілці письменників був скликаний семінар перекладачів, на якому робив доповідь Микола Лукаш. Він говорив про необхідність перекладу з оригіналу і як негативний приклад демонстрував два переклади «Дон Кіхота» з уже готового російського перекладу. Ми з чоловіком (Євгеном Поповичем. – Ред.) були тоді ще дуже молоді, і коли почули, що значить перекладати не з оригіналу (тоді про це і стаття Івашкевича з’явилася), відразу вирішили, що будемо перекладати тільки з оригіналу. А оскільки я зналася на скандинавському мовознавстві (дисертацію захистила), то мені сказали перекладати саме цю літературу. І першим був переклад Хейєрдала. Я мала тоді малесенький словничок, десь на сорок тисяч слів, добрих словників тоді ще не було.

Але хотіла я не про це говорити. Ні польська гостя, ні французька просто не знають, що з нашою культурою зробилося. Ваші культури не мали такої перерви. Після незалежності у нас усе старе відрізали. Шістдесятники застаріли, всі застаріли. Починаємо з нуля. Дійшли до того, що ті переклади, які зараз робляться, не можна читати. Треба було б «Золоту бульку» вручати й деяким перекладаам. І щоб уся преса про те написала, щоби знали.

Ольга Сенюк

Переклади бувають дуже погані. Оце я якраз взяла книжку «Поштамт» (Ч. Буковскі) тут присутнього молодого перекладача Іллі Стронґовського. То у мене таке враження, що він навіть української мови не знає. Я не кажу вже про саму книжку. Бо мені здається, що коли вже перекладати, то це має нам щось давати із тої культури, з якої перекладають. Книжка десь така, як у нас пишуть Дереш або Андрухович. Що вона може дати для нашої культури? Я у цього перекладача питала: що вона дала? А він каже: вона для мене дала, я на ній вчився, що мені не треба робить. Розумієте, якщо кожен перекладач буде думати тільки, що воно для нього дало, то нічого доброго не вийде. Ми свого часу думали про те, аби це щось українській культурі дало.

Часто буває так: вийшла книжка, рецензії – схвальні, а глянеш на неї, а всередині нічого й немає. І що поробиш.

Оце вийшов словник «Український суржик» Лесі Ставицької – не словник, а чорт зна що. А його всі так вихваляють. Хоча там половина слів не суржик, а просто російські слова, а інші – гарні, образні якісь звороти. І там же був задіяний і Інститут мовознавства!

А щодо статистики, то всіх тих видавництв не знаю, крім «Фоліо». Але, може, тут лише дві-три книжки нові, а так все переклади, які ще робили перекладачі старої школи. Вони ж майже нічого нового не замовляють, а все старе перевидають.

Велику справу зробили невістка і син Григорія Кочура, надрукувавши його книжку «Література та переклад» («Смолоскип», 2008). Дуже важать тут внутрішні рецензії. Просто їх читати і мати перед собою – добра наука для перекладача. Справжні рецепти творчості. А тепер такого нема. Ні редактора, ні коректора. А ще варто замислитись: що значить для культури переклад?..

Петро Таращук, Дмитро Дроздовський, Ольга Сенюк, Марія Кочур

Петро Таращук, перекладач

Спробую ширше подивитися на речі, бо тільки широкий погляд дасть змогу реально оцінити ситуацію у сфері перекладу.

Головна проблема – атмосфера брехні і фальші, яка існує навколо нас, і визначальний елемент цієї брехні – любов до України, передусім – до її мови та народу, й загалом увесь так званий український патріотизм. Саме слово «Україна» – двозначне, і насправді Україна існує тільки в першому значенні – як рідний край, територія, де ми народилися й живемо, натомість України в другому значенні – як patria, держави і батьківщини, – немає, є, власне, тільки роздутий і самодостатній державний апарат. Цей апарат не виконує практично ніяких функцій, властивих державі, і головна з цих функцій, надто за умов глобалізованого світу, – плекання й розвиток національної культури. Про соціальні потреби в принципі дбає кожна держава, а про культуру може й повинна дбати національна держава, але культура в нас існує фактично на рівні гуртків самодіяльності. Якщо держава й дає якісь гроші, то на мертве каміння, а не живих людей.

Ще одна фальш – любов до мови, яка щороку втрачає мовців, і телевізійна кампанія цієї платонічної любові, майже не пов’язаної з реальними потребами переважної більшості населення, – огидне лицемірство. Любов до народу – теж брехня, бо й народу немає, є тільки окремі й досить часто розгублені масиви населення, не об’єднані жодним розумінням спільних цілей, і найчисленніший з цих масивів – ще й досі «совєтський народ», ота «нова історіческая общность». Любов до народу й український патріотизм – нині тільки фігові листки, бо теперішня квазідержава підрубує сам корінь свого існування: не виховує українських громадян. Колишня совєтська держава породжувала ненависть до себе, а теперішня, й досі совєтська, практично з тією самою номенклатурою, тією самою зневагою до людини і нескінченною гризнею за «народне добро» та найщирішим плазуванням перед Москвою, породжує тільки огиду. В країні буяють неоімперіалізм і неоколоніалізм, країна котиться в прірву, і ця прірва – Російська Федерація, «єдіная і недєлімая», – і «єдиноязичная». В Україні відбувається культурний геноцид, люди дедалі більше перестають відчувати себе українцями, бо тут виховують слов’ян, православних та інші різновиди «общерусского человека» – тільки не українців.

Із цього вступу, думаю, стає очевидним і статус української мови, і перспективи розвитку культури на її основі. Внаслідок державної політики українська книжка – оригінальна й перекладна – приречена на маргінальність, обіг у межах вузької секти шанувальників рідного слова. Мало хто, крім оцих «сектантів», пов’язує з нею свої життєві перспективи, хіба що молодь, яка йде служити до державного апарату, але в неї суто кон’юнктурні міркування. Підіть на Петрівку – в тому океані є, здається, три точки, де «тубільці» можуть купити книжку рідною мовою. Немає стихії української культури, є жалюгідні потічки, і один з них – перекладацька справа. Можливий виняток: переклад кінокартин. Перекладацька праця не престижна і за самою своєю суттю, бо це процес вторинної творчості, або відтворення, – згадайте слова Пушкіна про перекладачів як «почтових лошадєй просвещєнія», – і внаслідок ставлення до неї, скажімо, в бібліографічних посиланнях ніколи не згадують прізвищ перекладачів, газета «Друг читача» теж ніколи не подає їх, у статтях і рецензіях на перекладні видання ім’я перекладача найчастіше відсутнє. Але ж за нормального стану державної політики у сфері культури нам були б потрібні сотні перекладачів, причому левова частка працювала б аж ніяк не в галузі художнього перекладу, де можливо здобути певне визнання, і тому прізвище перекладача в бібліографічній згадці про перекладний твір – це і престиж професії, і показник рівня культури в країні. Але боротьба з російським неоімперіалізмом і ліквідація наслідків 350-річного культурного рабства – речі, не цікаві і не можливі для наших держапаратчиків, – тож і сфера перекладів приречена бути вузькою і маргінальною, ніхто не пов’язує з нею своїх перспектив, надто якщо взяти до уваги характер праці – вічне школярство, а також, здебільшого, мізерну платню й велику залежність цієї сфери від іноземної допомоги. Існування культури коштом чужих держав не може тривати безкінечно, тож коли пересохнуть джерела закордонної фінансової підтримки, перекладацтво помре природною смертю, хіба, може, перетвориться в хобі мізерного гурту рафінованих поетів та університетських професорів.

Вузько спеціальну літературу, скажімо, філософські тексти, загалом мали б перекладати фахівці, але вони, по-перше, не знають достатньою мірою української мови, а по-друге, не хочуть принижуватися до перекладацького ремесла, – та й навіщо, якщо все вже перекладене російською? Тут ми знову повертаємося до сенсу і перспектив існування теперішньої псевдоукраїнської квазідержави: якщо не зміниться культурна політика, якщо книжкові ринки та ефір і далі будуть окуповані російською продукцією, годі говорити про перспективи та розвиток перекладацької справи, а також і самого існування держави. Цілком можна стверджувати, що переклади – наріжний камінь і створення повноцінної культурної сфери, отієї мовної стихії, в якій мають жити громадяни, і збереження національної ідентичності, існування українського народу. Є тільки один вихід – наявність держави, а з огляду на подані вище міркування українці – й досі бездержавна нація. Сподівання на міфічних українських меценатів марні, їхньої фатазії вистачає здебільшого тільки на будівництво «храму», де поширюють московський православний дурман, або запросини якоїсь чергової російської «звєзди», а то й цілого сузір’я: саме ті «звьозди» й виконують роль культуртрегерів у нашому суспільстві.

До цих, власне, зовнішніх украй неприхильних обставин додаються і внутрішні. Стара школа перекладачів майже вимерла, а нових не з’явилося. Це загальне враження, нові імена є, але їм нема де розкритися. Найприкріша, на мою думку, річ: стався розрив між поколіннями, і головна причина цього розриву – самогубна ліквідація державою видавництва «Дніпро» на початку 1990-х років. Редакторів, які б знали іноземні мови, немає зовсім, крім, певне, журналу «Всесвіт», що животіє невідомо яким коштом. Людей, які просто вміють добре писати, мало, а без цього вміння годі стати перекладачем. Немає глибокого аналізу перекладів, немає критики перекладів і практично немає людей, здатних здійснювати її на фаховому рівні. Досвід представників старої школи перекладу треба вивчати, але переймати не все.

Тут знову постають проблеми. Скажімо, Анатоль Перепадя колись уславився перекладами Екзюпері, але досить уважно поглянути на них, щоб побачити: вони зроблені з чистісінької російської мови російських перекладів Моріса Ваксмахера і Нори Галь. А неповторний барвистий стиль Миколи Лукаша інколи межує з розцяцькованістю й пересиченням; сам по собі він унікальний, тож годі намагатися наслідувати його. А загалом нині можна тільки мріяти, щоб дорівнятися до здобутків української школи художнього перекладу 1960–1990-х років.

Як бачите, ситуація у сфері перекладу безрадісна, але не тому, що її зображують чорною барвою: завжди краще не будувати ілюзій і дивитися правді у вічі. Надії, звісно, є, але все залежить від чинників, зовнішніх щодо сфери перекладу.

Володимир Єрмоленко й Богдана Матіяш

Володимир Єрмоленко, керівник «Лабораторії наукового перекладу» НаУКМА

Справді, можна починати з того, що український нехудожній, науковий переклад –стихійний. Чи добре це, чи погано? Наприклад, ми маємо чотири версії написання імен Гете та Дерріда, так само багато версій Хайдегера. Це дуже часто залежить від політики видавництва і від власних уподобань перекладача. Коли я думав над темою цього обговорення, то порівняв, що в інших мовах (наприклад, у французькій) також є різноманітні практики написання слов’янських імен залежно від часу, періоду історії, є навіть версії уніфікованого написання, непов’язаного з особливостями тої чи іншої іноземної мови. Отже, я зрозумів, що тут дійсно, з одного боку, – стихія, пов’язана з історією українських правописних дискусій, але, з другого боку, – така ситуація, якщо і не є нормальна, то, принаймні, наближається до певної норми міжмовної комунікації.

Термінологія – це також один із ключів до мови нехудожнього перекладу. І тут також можна говорити про безліч різних варіантів. Наприклад, маємо десь вісім чи дев’ять версій перекладу англійського слова «public», залежно від сфери, від ділянки, від словосполуки, від конкретного поняття. Ми маємо так само в українській академічній спільноті десь п’ять версій перекладу англійського слова «sustainable» або «development». Проте часто ця стихійність пов’язана з тим, що в різних мовах однакові слова мають різні значення і, наприклад, в українському філософському перекладі точиться багато дискусій щодо слова «дух», відповідно до того, чи йдеться про німецький «Geist», чи про французький «esprit», чи про англійський «spirit» або «mind». У відповідних контекстах ці поняття мають різний зміст і відповідно перекладатимуться по-різному в українському нехудожньому тексті.

Ця стихійність, з одного боку, можливо й погана. Та, з іншого боку, я хотів би просто наголосити на якихось природних речах.
Інший пункт цього еліпсису – це система. Чи варто справді прагнути рухатися від стихії до системи? До певної міри, я ставлю під сумнів це прагнення, тому що в українській мові нехудожнього перекладу існують системи і, наприклад, вони пов’язані з офіційними перекладами, скажімо, правничої літератури, зокрема – текстів з міжнародного права. Там є чіткі системи, але на жаль, ці системи дуже погані. І ці переклади дуже неякісні, бо українська правнича мова досить сильно залежна від російської, тому кількість русизмів і проблем із синтаксисом просто величезна. Але цих перекладів дуже багато і часто, просто змінюючи назву, вони стають нормами українського законодавства, і це також важлива тема.

Серед прикладів можу навести слово «community» – в офіційних перекладах це завжди перекладається як «співтовариство». Тобто маємо кальку з російського «сообщество». Довелося довго боротися, щоб передавати це поняття як «спільнота». На жаль, безуспішно. Тобто успішно, але не так успішно, як ми би хотіли. Інший приклад: це пара понять з економіки – «income, profit» – здебільшого, перекладаються в економічній літературі як «дохід, прибуток» – від російських «доход, прибыль» – а не «прибуток, зиск», як радше притаманно українській мові. Інший приклад: «applied science» – перекладають переважно як «прикладна наука» – від російського «прикладная наука», – а не «застосована наука», чи «наука, яку застосовують», що більше притаманно українській мові. І таких прикладів дуже багато. Звідси випливає моя друга теза: система може бути поганою.

Третя теза полягає в тому, що в українському нехудожньому перекладі було багато спроб стихію перетворити на систему. Передусім коло перекладачів, коло видавців, і, зокрема, в нашій «Лабораторії наукового перекладу», яка існує вже сім років, або в різних перекладацьких колах збиралися люди, які казали: давайте нарешті покладемо край цій стихії, уніфікуємо термінологію і будемо говорити однією мовою, до побудови вавилонської вежі. На жаль, не завжди це спрацьовувало, і дуже часто виявлялося так, що замість того, щоб привнести систему до стихії, створювалося ще кілька нових систем і, зрештою, ця стихія помножувалася.

Тому, коли я думав над цією темою, то прийшов до такого висновку (добрий він чи поганий – судіть самі): певної уніфікації правил правопису вдається досягти передусім тоді, коли будується певне коло, спільнота людей, які погоджуються на дотримання цих принципів. І на жаль, чим вужче ця ділянка, тим легше утворити цю спільноту. Досвід перекладних філософських текстів показує, що вдалося створити більш-менш якийсь консенсус щодо певних термінологічних питань. Натомість, що ширша ця ділянка, то складніше це зробити, і я собі, чесно кажучи, не уявляю, як стихія перетвориться на систему в таких ділянках, як, наприклад, право або економіка, за тим винятком лише, що там наявні певні системи, які є досить поганими системами.

Євгенія Кононенко

Євгенія Кононенко, письменниця, перекладачка

Всі проблеми мають різні боки. І те, що ми зібралися в такому поважному закладі, означає, що все ж таки щось робиться.

Не все пан Анатоль Перепадя перекладав у російської, хоча й зазирав в російський переклад. То був такий собі постколоніальний шлях. Якби він тут сидів, то говорив би про це абсолютно спокійно. Я інколи дуже близько з ним спілкувалася, і можу сказати, що він припускав будь-яку критику і будь-який діалог. Це справді була така людина.

Абсолютно правильно було сказано, що на сьогодні статус перекладача в українському суспільстві низький. І це треба визнати. Ми говоримо про великих перекладачів. Недавно відзначали сто років від дня народження Григорія Порфировича Кочура – це справді був визначний перекладач. Але це була людина, величина якої полягала у спротиві системі. Можливо, оця комерційна ситуація поставила би таку людину як Григорій Порфирович зовсім в інше становище. Ніхто б його не цькував, але б ніхто і не помічав. Кожен час має свої проблеми і своє пекло.

Пан Анатоль працював. Він пишався, що у свої роки має можливість заробити. Працював досить швидко і міг заробити багато (відносно, як для людини сімдесяти років). Але в розмовах зі мною він завжди говорив, що хоче облишити ці переклади і почати писати своє. Йому було що написати, але переклади не відпускали.

Не будемо говорити про фінансові проблеми, про це можна багато сказати. Можна перекласти величезну книгу – і заробити на два місяці проживання, а перекладати п’ять місяців (це якщо ніхто не заважає). А якщо мати родину, то це затягнеться на сім-вісім місяців роботи, а заробиш на два. Тому батьків родини нині серед перекладачів дуже мало.

Слово «екзистенційне» – це новий паразит, але я все ж таки його вживатиму. Екзистенційна проблема перекладача – більша продуктивність, якщо займаєшся тільки перекладом, але ніхто не може зобов’язати не писати своє, не займатися журналістикою. Якщо є багато сфер, де людина може себе прикласти, то переклад рухається дуже повільно. Висока продуктивність досягається тільки тоді, коли є дуже високий збіг твоїх власних уподобань і перекладу. Я сьогодні поставила останню крапку в перекладах Анни Гавальді. Це короткі оповідання десь на межі масової і художньої літератури, белетристики. Надзвичайно популярна письменниця і при тому дуже душевна. І це відповідало моїм уподобанням, і я її переклала досить швидко.

А взагалі, це проблема – отой спокій, що потрібен, зосередженість, українськомовні словники, яких у нас майже немає. Є добрий англійсько-український, а французько-українського ще досі немає, є німецько-український, але я не знаю, чи він добрий. Але знову таки, як би добре не знав українську мову, але російський словник таки збиває.

Абсолютно точно, що переклади не критикуються. Чому вони не критикуються? Тому що для того, щоб критикувати, треба взяти оригінал і порівняти, а це страшна робота – для статті, за яку тобі дадуть сто гривень. Це можливо, коли статус перекладача в суспільстві є досить високим. Я не кажу про статус письменника – це такий собі дивак. У тому є навіть якийсь шарм. Перекладач – ще не здобув того шарму, і його статус і суспільстві провальний, ніякий.

Говорилося вже про термінологію, а я хочу сказати про ненормативну лексику, бо це теж проблема перекладу. Я перекладаю художню літературу і абсолютно згодна з тим, що філософську літературу мають перекладати філософи, які знають ту чи іншу іноземну мову. Коли я закінчила механіко-математичний факультет, то досить добре знала англійську мову, і якби мене тоді пристосували перекладати математичну літературу, я б це робила тоді добре. Час пройшов, тепер до цього не вернутися. Звичайно, потрібні фахівці. У філософії, вважається, всі розуміються, а от у біології… – ніхто ж не візьметься перекладати, якщо не біолог. І тому хочу повернутися до художньої літератури.

Пан Анатоль не боявся ненормативної лексики, він вживав оці гнилі слова, знаходив їх у староукраїнській мові. Він це любив. Я відсилаю всіх до його Рабле. Щодо сучасної французької літератури, тут воно звучить дивно, тут це взагалі «прикольний», «однозначно конкрєтний» – це те, що каже молодь, навіть україномовна молодь, навіть у Могилянській академії я чую, що вживають ці слова. Як бути з художньою літературою? Я не знаю, і виношу це питання на обговорення. Я вважаю, що ненормативна лексика, навіть якщо зупинитися тільки на французькій літературі, це могла б бути дуже плідна дискусія майбутнього семінару. Завжди варто закінчувати майбутнім, тож і пропоную таку тему для обговорення.

Ростислав Семків і Сергій Борщевський

Сергій Борщевський, перекладач

Маю зараз дуже цікавий досвід. Я цього семестру почав викладати в Національному авіаційному університеті історію України і політологію іспанською мовою для латиноамериканських студентів.

Я дуже близько працював у галузі перекладу разом із Анатолем Перепадею. Хочу згадати про ще одну грань його таланту – переклад п’єс для театру. В Анатоля відбувся дебют в київському Молодому театрі («Голубка» Жана Аннуйя). То був дуже цікавий переклад. Я театральним перекладом займаюся з 1981 року, з «Стійкого принца» Кальдерона, а в Анатоля, як не дивно, то був дебют.

Щодо тих тем, які тут порушувалися. Чи варто перекладати російські тексти? Це теж стало колись предметом дискусії в Молодіжному театрі, на худраді: чи треба перекладати Чехова? Безперечно, треба перекладати російські тексти з двох міркувань. По-перше, гарний переклад стає надбанням національної культури, а російська культура заслуговує на те, щоби стати надбанням національної. По-друге, нехай би наші читачі чи глядачі сприймали б того ж таки Чехова українською мовою. Це вже буде великий плюс.

Щодо прогалин. Кожен може знайти такі потужні імена, які просто випущені з обігу, твори, що ніколи не перекладалися або перекладалися дуже давно і потребують нового перекладу. Я як перекладач Борхеса, Кортасара, Маркеса можу назвати таке ім’я (не певен, чи хтось його раніше чув) – це перуанець Мануель Скорса, який випустив п’ять абсолютно блискучих романів, зокрема – й на диктаторську тему (я якраз готую переклад «Я, верховний» Р. Бастоса). Він у нас невідомий зовсім. Скорса загинув в авіакатастрофі досить давно. Без нього не можна уявити ні перуанську, ні латиноамериканську літературу ХХ століття взагалі.

Раніше було важко дістати якийсь текст. То була проблема. За Лопе де Вегою та Кальдероном я їздив у Москву, в Ленінську бібліотеку на Ульянівську набережну, і там робив ксерокопії. Можу сказати, як з’явилася випадково «Осінь патріарха». Я був на дні народження в одного чилійського студента, зі мною поруч сидів колумбійський студент, який потім, коли ми вже розбалакалися, сказав: «Знаєш, у мене там, в гуртожитку, в тумбочці є книга, яка тебе може зацікавити». І то була «Осінь патріарха».

Тепер таких проблем уже нібито немає, але існують інші. Випадковість вибору залишається в силі. І я думаю, що нам треба було б консолідуватися, утворити такий, я не скажу мартиролог, але перелік того, що у нас поки що випущено з уваги і без чого розвиток нашого суспільства неможливий (маю на увазі і художню, і філософську, й іншу гуманітарну літературу).

Є речі пов’язані з авторським правом. Скажімо, Гарсіа Маркеса видавати легально в Україні неможливо. На жаль…

Але є і проблеми, які виникли. Це проблема редагування. Колись я міг не згодитися з Михайлом Москаленком, коли в «Осені патріарха» літають «грифи». По-моєму, це все ж таки «стерв’ятники», він же доводив, що це, мовляв, не українське слово. Але, в кожному разі, був редактор, що необхідно й добре. Так само, як і внутрішня рецензія. Я робив рецензії на п’єси, на переклади п’єс із тих мов, які я знаю. У театрі відбувається зараз щось страшне. Я вже бачу на афіші Театрального університету – перекладна п’єса, автор перекладу – керівник театрального курсу. Вибачте, але я не ставлю п’єси, то нехай і керівник курсу не займається перекладом. Якщо ми хочемо говорити про професіоналізм. В театрі відбувається те, від чого «Всесвіт» відмовився на початку 70-х, принаймні з того часу, як я його читаю. Це переклад з російського перекладу. В театрах зараз Лопе де Вега йде (я знаю такий випадок) у перекладі з російської. Я міг би довго говорити, до чого це призводить. Я порівнював багато перекладів (з власного досвіду): з п’єс випадають цілі репліки, якщо вони іншою мовою. Так іде «Витатуйована троянда», в якій випали всі італійські репліки, бо перекладач… знав тільки англійську!

Питання підготовки молодих перекладачів. Це теж надзвичайно важливо, бо, скажімо, в іспанській поетиці є поняття асонансового вірша (це зовсім не те, що російський асонанс). Є цей вірш – іспанський романс, яким написана ще «Пісня про мого Сіда», п’єси Кальдерона і Лопе де Веги. Він полягає у дуже простій речі: всі парні рядки завершуються на один і той самий наголошений голосний, незалежно від того, які приголосні там стоять. Це знав прекрасно Лукаш. Якщо ви візьмете «Циганський баладник» будь-якого з російських перекладачів, там римовано все по чотирьохвіршах. Якщо ви візьмете Лукаша, ви побачите саме романс. Це знав Москаленко, це, зрештою, знаю я. Мені недавно показали роботи одної молодої перекладачки, – на жаль, оця система вже зміщена, тобто перекладачка не знає поетики.

Розумієте, що потрібно: потрібен один осередок, – і я зараз переходжу до головного. Зараз дуже багато видавництв видають переклади. Колись було «Дніпро» – доросла література, «Веселка» – дитяча, «Молодь» – молодіжна, «Радянський письменник» – не потикайся, бо ти радянський письменник. Є багато видавництв, але все ж таки нормально було б усі сили стягти в одне.

І ми тут зовсім не говорили про іншу важливу проблему, про зворотній бік медалі: а переклади української літератури на інші мови? Ми слухали представників посольств, вони дбають про посилення своєї культури. Тому нагально абсолютно звести всі наявні сили, бо їх небагато, чи то під орудою «Дніпра», що мало колись потужну традицію (цього року йому дев’яносто років), чи буде це видавництво «Юніверс». Це необхідно. Тут говорилося про Указ президента про культурні центри за кордоном. Хто його пам’ятає? Був навіть затверджений перелік цих культурних центрів, але постає інше питання: а чим наповнювати (маю на увазі відповідну літературу, книжки тощо)?

Ми сьогодні знову програємо «Полтавську битву». Тому що в Росії видається потужна література. Якщо ми хочемо визнання голодомору, то треба видавати книжки про голодомор іншими мовами. Коли я ще працював у МЗС України і був заступником директора першого департаменту, а перший департамент – це Росія і СНД, то іміджева програма була за нами. Наприкінці року, в листопаді, ми дістали кошти, а в грудні, до 28, перед казначейством треба було покласти дві книги, причому не дві, а весь наклад, і ми видали одну книгу про Мазепу – «Кого зрадив гетьман Мазепа?» історика Сергійчука – він сам зробив російськомовну версію, і другу – про голод.

Тобто, треба єднатися. І головне робити це на базі якогось одного видавництва і від нього відштовхуватись. І наші, і не наші мають залучатися, але українська література повинна перекладатися, бо інакше матимемо вулицю з одностороннім рухом.

Ілля Стронґовський

Ілля Стронґовський, перекладач

Я дуже радий, що порушуються серйозні проблеми, бо тиждень тому я був на подібному круглому столі в Гете-інституті, і він був зовсім інший за характером, скоріше ознайомчим. А тут зібралися люди, яким наболіло і які готові висловити головне.

Щонайперше – про несистематичність до підбору перекладів. Я зараз намагаюся якось виступати радником перекладної серії видавництва «Факт». Консультантую, прогнозую, що буде цікавим українському читачеві з тих книжок, які на Заході не тільки видалися, але вже є екранізованими. Тобто, це мають бути книжки, які матимуть комерційний успіх. У «Факті» мені сказали, що вони раніше не бралися за переклади, бо в них у видавництві на свій читацький смак у західній літературі ніхто не міг покластися. Тобто, на все видавництво не було людини, яка була б реально обізнана з тим, що нині дійсно популярне у світі, і при тому не озиралася на досвід російських видавництв, на які орієнтуються наші важковаговики, наприклад – «Фоліо». «Фоліо» дивиться, що за останні п’ять років перекладалося в Росії, що найкраще з того продавалося, і тоді пускає свої переклади. Як з перекладом Памука вийшло: півтора року пролежав рукопис перекладу Кульчинського у видавництві, а потім його, сирого, пустили на знак того, що от ми видали нового Нобелівського лауреата.

По-друге, ненормативна лексика. Пані Ольга Сенюк мені закидала, що я наважився перекласти книжку, яка не має художнього значення. Можна посперечатися про художнє значення. Але я гадаю, що література – багатогранна, і замовчування якоїсь із цих граней, навіть якщо вони вже визнані у світі, буде злочином для українського читача, тому що коріння багатьох наших сучасних авторів (зокрема, Жадана) в Буковскі, але Буковскі вони читали в російських перекладах, причому досить неадекватних.

Мені, як молодому перекладачу, страшенно не вистачає будь-яких ресурсів для саморозвитку. Я не маю перекладацької освіти, англійську мову вивчав у школі, у мене звичайна філологічна освіта, і я не можу надибати бодай списку, переліку книжок, які я мав би прочитати як молодий перекладач, який узагалі береться за цю справу.

Зараз я для «фактівського» видавничого проекту шукаю молодих перекладачів. Основна проблема: редакторів нема, коректорів нема. Більше того, видавництво не хоче брати редакторів і коректорів, коли я їх знаходжу. У мене з видавництвом «Факт» була домовленість, що оформленням книжки маю займатися я, бо я зроблю це так, що воно буде гідне, що редактором я покличу людину, якій сам довіряю. Наслідок: коректора призначило видавництво, і що виходить: текст, наданий моїм редактором, був кращий, ніж той, що надійшов після правок їх коректора.

На жаль, переклад із російської мови досі існує, активно пропагується і продається, це продукція «Школа», «Ранок», «Махаон-України». Всі переклади, що в них є –то або перевидання старих перекладів, або переклади з російської, причому зроблені комп’ютерною програмою. Також у цьому було помічено й видавництво «Фоліо».

Сергій Пролєєв і Костянтин Сігов

Сергій Пролєєв, президент українського філософського фонду, видавець «Альтерпрес»

Царина, в якій працюємо (серія «Сучасна гуманітарна бібліотека»), – це трошки інше, ніж про що йшлося переважно на нашому зібранні. Це гуманітарний переклад, тобто – переклад передусім філософських творів, і, безумовно, він посутньо відрізняється від перекладів у царині художньої літератури. Звичайно, ми натрапляємо на проблеми. Постає питання, що треба якось визначатися. Для того, щоб їх розв’язати, слід найперше усе якось систематизувати.

Зосереджусь власне на царині того, що називають гуманітаристикою. Хочу одразу звернути увагу на те, що тут є дві оптики порівнянь: порівняння, власне, з тим, що було, скажімо, до початку, до середини навіть 90-х років, і це одна оптика. Вона навіть досить обнадійлива, з огляду на те, що до середини дев’яностих ми практично не мали виданих перекладів українською мовою класичних чи навіть некласичних філософських творів.

Інша оптика – це врахування того, що потрібно на сьогодні в цій царині: потрібно українським інтелектуалам, потрібно освітньому процесу, потрібно українській гуманітарній науці. І тут, звичайно, оптимізм уже змінює свій знак: доводиться перераховувати лише проблеми, дуже гострі запити, які не зустрічають ні задоволення, ні відповіді в перекладацькому процесі. Позначу просто кілька моментів у контексті нашої дискусії про «стихію чи систему».

Перше, з чим ми маємо справу, це те, що фактично самостійних гравців на полі гуманітарного перекладу в Україні немає, – тих гравців, які б могли спиратися на власні сили і вести свою перекладацьку політику. Єдиний і фундаментальний чинник цього – це те, що гуманітарний переклад не є комерційним перекладом, що відтинає від цієї справи фактично всі видавництва, які мають усе ж таки розраховувати на окупність проектів. Гуманітарний переклад в Україні передусім існує, мабуть, відсотків на дев’яносто за рахунок спонсорської підтримки, передусім – іноземних культурних інституцій. І зрозуміло, в яке вразливе становище це ставить всю справу: залежність, надзвичайно потужна благодійна, навіть благодатна залежність, бо ж дуже добре, що є це джерело, але зрозуміло, що будь-якої миті це джерело може перерватися і струмочок перекладів буде зупинений. Це ключова проблема над якою треба думати і працювати.

Я, скажімо, вже багато років є експертом всеукраїнського рейтингу «Книжка року» в номінації «Софія-крас» з гуманітаристики, тож бачу, що гуманітарних перекладів дуже мало. Зазвичай ці цифри на порядок менші, ніж у красному письменстві. У філософії – десь три-чотири дюжини перекладів, тобто до півсотні, але це все ж таки українські переклади. Їх мало, вони спорадичні, за ними, зазвичай, не вимальовується якоїсь послідовної інтелектуальної політики: трапився такий-от автор і його твір. Звичайно, тут є певний вплив інституцій, які задають програми, і це певною мірою систематизує ситуацію, але, тим не менш, це дуже розпорошене і невизначене поле. Системи тут все ж таки годі шукати і, передусім, системи, яка б працювала саме на ті інтелектуальні запити, які є в Україні. Тут я зазначу, що самі ці запити теж спорадичні, вони системно не представлені, неусвідомлені. Ми зараз в Києво-Могилянській академії – цей запит хочемо чітко експлікувати, осягнути його в контексті освітніх дослідницьких проблем, які існують. А вже наступні кроки: що з цим робити, як впливати на державну політику, як співпрацювати з видавцями, з донорами? В принципі, ця співпраця йде, тобто те, що я окреслюю як проблему, не означає, що це камінь, який лежить, власне – над цією проблемою ми працюємо вже років десять. Але, на жаль, не можна вважати її вирішеною. І тут потрібні нові цілеспрямовані зусилля.

Одна з найгостріших проблем гуманітарного перекладу полягає в простому питанні: якою мовою ми перекладаємо, скажімо, філософський твір? Ця мова лише напрацьовується. Українська мова як така лише опановує царину філософського і взагалі гуманітарного інтелектуального досвіду. І про те, що ми перебуваємо лише на початку цього шляху, свідчить таке просте питання, як транскрипція імен, лише імен, відомих світових філософів, мислителів. Бачимо, що навіть це доволі просте питання, порівняно з проблемою філософської термінології, ще далеке до вирішення. Хоча, знову таки, роками ми працюємо, і вже на підході певні рішення, але цей індикатор – скажімо, і Тома, і Хома, і Фома Аквінський (роздвоєння чи навіть розстроєння однієї особи) є правилом, на жаль. Нема навіть ідентичності персоналій, не кажучи вже про більш складні термінологічні концептуальні речі. Тож напрацювання мови – це питання питань, і то не тільки до перекладачів.

Дуже часто питання перекладу ми зводимо до персони перекладача і його майстерності, а також знання мови, з якої і на яку він перекладає. Але насправді перекладач – інтерсуб’єктивна величина. Це навіть не просто спільнота перекладачів, а власне – той гуманітарний розум, який стоїть за цієї справою. Не будемо забувати, що переклад – лише частка гуманітарного дискурсу, в який переклад вписується, в якому він живе, і лише в цьому контексті він набуває свого сенсу і значення. Я б сказав, що перекладають в Україні всі, хто думає. Маю на увазі – тих, хто залучений до справи гуманітарного мислення. І це робить ситуацію перекладу дуже тонкою справою. Якщо ми просто обмежимося: от я є – людина, знавець мови, фахівець у своїй царині, от я перекладаю, – то ми якісно цю фундаментальну проблему просто не розв’яжемо. Тож спектр проблем надзвичайно широкий.

Олег Жупанський, головний редактор видавництва «Юніверс»

Проблеми перекладу і проблеми видання цих перекладів, на жаль, актуальні. Перш за все, вони впираються саме у фінанси. Від цього, зрештою, і треба танцювати. Якщо зникнуть фонди, що підтримують переклади, то ніхто більше нічого і не робитиме в Україні, тому що це просто невигідно. Хіба що якісь такі потужні видавництва, які вже мають зайві кошти і їм нікуди дівати їх.

Сам гонорар перекладача визначається не лише обсягом, а й накладом книжки. А наклади тепер які? Якщо раніше тираж прози був десь мінімум тридцять тисяч (вже не кажу про шістдесят), то нині десять тисяч – це був би для України нормальний тираж, якби підключалася держава і, скажімо викуповувала його. Наприклад, з’являється якась цікава книжка, особливо перекладна, – треба, отже, щоб бібліотеки все ж таки могли хоча б п’ятсот примірників, хоча б тисячу закупити. І це відразу дало б солідний поштовх для видавництв, які могли б видавати книжки, навіть незважаючи на те, чи є підтримка, чи її нема, то вони б вкладали кошти у ті проекти, які, скажімо, фондами не підтримуються, а вони все одно потрібні. Тобто – була б ініціатива не лише фондів, а й самих видавців.

Тут уже говорили щодо редактури, щодо коректури у видавництвах. Всі видавництва у нас в Україні дуже молоді. Їм десь по дванадцять, по десять років, а то й менше. І вони ж всі такі малесенькі, – працюють чоловік п’ять-шість. Тому вони більш динамічні. Але знову ж таки немає грошей, щоб утримувати редакторський склад. Пам’ятаю, у «Веселці», тільки в одній редакції, було дев’ять редакторів, плюс коректор, молодший редактор і завредакції. То це невеличка редакція, що на рік видавала десь сорок позицій! Дитяча література – дуже специфічна і складна література (не кожен перекладач зможе її подужати; я вже давно звернув увагу, що «Ранок», «Махаон» – видають на гора жахливі переклади). І тому, як сказав Сергій Борщевський, треба зосередити сили в одному видавництві.

Шкода, звичайно, що «Дніпро» розвалили. Але ж я пам’ятаю той випадок, років п’ять чи шість тому, коли держкомітет давав кошти на видання серії зарубіжної літератури, що зараз у «Фоліо» виходить. І тоді пан Драч, який керував комітетом, віддав двісті з гаком тисяч гривень одному видавництву «Фоліо»! А в той час існували й «Дніпро», і видавничий дім «Всесвіт», вже не кажу про таке маленьке видавництво, як наш «Юніверс».
«Фоліо» видає книжки, які вже апробовані, тобто це є перевидання. Але коли видадуть, то й так завжди купа помилок і різні казуси. Пам’ятаю, як Євген Попович казав, що до «Гри в бісер» передмову дали зовсім не ту, яку він хотів.

Тож усі кошти було віддано й зосереджено у «Фоліо», але це ж видавництво тільки тепер починає видавати книжки українською, а раніше ж абсолютно нічого не видавали. То чому ж було не роздати ці кошти порівну? Хай би й інші щось робили, хай би спробували з нуля почати. Добре, що з ними зараз співпрацюють і Шовкун, і Борщевський. Але проблема «штучних» (комп’ютерних передмов) і відсутності редактури залишається. Ось, наприклад, ситуація з Памуком. Навіть читач, який не знає турецької, а лише українську, починає читати – і бачить ті всі помилки. Найприкріше те, що Кульчинський (перекладач) – здібний хлопець, вони його просто підставили. У «Всесвіті» перший роман надрукували, добряче відредагували, а другий, на жаль, ось так занапастили.

Тож видавничі проблеми залишаються напрочуд гострими в усіх аспектах.

До речі, ще готується до друку остання робота Анатоля Перепаді – перший том біографії Пруста. Він його майже увесь встиг перекласти. А ось другий – робитиме хтось інший…

Костянтин Сігов

Коли перекладач іде з життя, то люди ось так збираються, згадують його, обговорюють свої поточні справи, різні pro et contra, але мають на увазі і те, що людина зробила. Люди обов’язково зійдуться, і не буде такого відчуття, що все летить, як камінь у воду. І оскільки йдеться про людей, які добре знали чи читали переклади Анатоля Перепаді, то я просто хотів зазначити дві речі, які покійний пан Анатоль занотував на авторському примірнику перекладу Монтеня: «Від перекладача, вдячного за те, що його видавці вбрали українського Мішеля (мається на увазі Монтеня) в таку ошатну сорочку». А на другому томі він написав те, що я також хотів би побажати всім перекладачам колись написати і щиро відчути: «Від безмежно врадуваного і щасливого автора перекладу».

Володимир Панченко

Ми завершуємо круглий стіл згадкою про Анатоля Перепадю. Але хотілося б не випустити з поля зору й суто практичні речі. Звичайно, є багато проблем, які замикаються на державі, її культурній політиці. А якщо такої «державної політики» немає взагалі? Що тоді з цією державою робити? Стукати – в надій, що тобі відчинять? Стукаємо. Цим обговоренням – у тім числі.

Дякую всім, хто взяв участь у цій розмові.