Анатолій Дністровий: «Країна реально в дупі бачила своїх героїв»

Анатолій Дністровий – один із найоригінальніших українських літераторів. Його романи «Пацики» та «Патетичний блуд» цінують за відверто й достовірно передану атмосферу солодких і – водночас – депресивних 90-х. Його поезію називать «українським експресіонізмом». Його есеїстика відома в колах українських інтелектуалів. Цьогоріч у книгарнях з’явилися дві зовсім різножанрові книги Дністрового – збірник есеїстики, публіцистики та щоденникових записів «Письмо з околиці» та роман «Дрозофіла над томиком Канта», що побачив світ у вересні.

Спілкувалися ми з Анатолієм Дністровим електронною поштою. Звісно, такий формат має суттєву перевагу над розмовним – герой інтерв’ю має час і можливість сказати саме те, що він вважає за потрібне. Кореспонденту залишається провокувати героя на продумані одкровення, на – можливо – заготовлені заздалегідь афористичні фігури та різкі випади проти опонентів. Чи можна це вважати розмовою? У класичному сенсі – навряд. Маємо радше підштовхування до монологу, за умови якого герой отримує можливість виговоритися вщерть, поставити всі крапки над «і», але лише з тих питань, які порушує інтерв’юер. Сподіваємось, ця гра сподобається читачеві.

— Те, що у твоєму романі “Дрозофіла над томиком Канта” дрозофілами величаються сучасні університетські викладачі-інтелектуали, зумисне відсилає до іншої комахи, чи пак – Комахи – героя Домонтовича, а з тим, і до традиції українського інтелектуального роману? Чи це просто метафора, настільки очевидна, що від неї нікуди подітися?
— Пишучи цей роман, зізнаюся, я трохи думав про Домонтовича, однак не в плані того, щоб продовжувати його традицію на рівні стилю чи повтору сюжету. Як із попередніми романами, я більше йшов від світу, який довелося пізнати чи в якому довелося певний час жити. Світ пострадянських інтелектуалів, інтелігентів, науковців, викладачів – також дуже сумний і депресивний. Мабуть, не менш депресивний, ніж у підлітків із моїх «Пациків». Якщо останні приречені ще на «старті», приречені своєю соціалізацією ще замолоду, то драма перших полягає в тому, що все їхнє життя, їхнє інтелектуальне чи квазінтелектуальне горіння та борня… виявилися нікому не потрібними, відсталими від сучасних процесів. Коли мені спав на думку образ дрозофіли, то я був просто шокований – наскільки це влучає в саме яблучко.

Не секрет, що зграї кандидатів і докторів наук, які товчуться у всіх наших університетах від Ізмаїла до Глухова, – то, загалом, люди «старої» інтелектуальної соціалізації – статичної, замкненої, інформаційно-загальмованої, почасти навіть совкової й досі. Саме вони й нагадують мені дрозофіл, які нічого самі не продукують, бо живляться винятково на пустирищі чужих знань, чужих ідей, чужих епох, чужих стилів.

У метафорі дрозофіли щодо українського пострадянського інтелектуала є ще одна важлива ознака: мушка дрозофіла у своїй поведінці керується моделлю рухів, схожою на хаос. Упродовж 90-х – від інформаційної та інтелектуальної голодухи – ми також, мов дрозофіли, накидалися на будь-що, що пропонував тогочасний жалюгідний ринок книжкових та інтелектуальних новинок. Пригадую, колись над цим потішалася покійна Соломія Павличко, зокрема, що наші вчені в одній статті примудряються цитувати стільки різних речей, які переважно не мають нічого спільного з об’єктом дослідження. Але нема чого дивуватися: в Україні люблять пригощати горілкою, шампанським і пивом одночасно.

Ясна річ, що це той же концепт «без ґрунту» Домонтовича, лише в теперішніх умовах. Пишучи «Дрозофілу…» я був цілком свідомий цього. Однак є ще одне джерело мого роману, яким я пишаюся, – це роман «Герцог» Сола Белоу. У ньому більше йшлося про «незатишність» інтелектуала, яка мені також була дуже близькою в 90-х. Я відчував щось подібне і хотів це показати в своєму романі.

— Наприкінці 90-х, якщо я не помиляюсь, в українському літературному середовищі ти був відомим передовсім як поет. Чи пишеш ти поезію зараз і коли можна очікувати на появу збірки нових твоїх віршів, адже остання подібна підбірка – якщо не рахувати вибраного – виходила, здається, далекого 2004-го?
— Поезія потребує поетичного способу життя, з усіма відповідними наслідками. Це, звісно, можна сприймати з усмішкою, але десь воно так і є. Наші танки та бетеери своє вже відгриміли в буремних 90-х. Поезію я пишу, але значно менше і значно відповідальніше, ніж раніше. Про нову книгу я думав, але все більше схиляюся до формату електронної книги. Бо для паперової книги – не впевнений, чи зберігся читач такої поезії. Все дуже й дуже змінилося за останнє десятиліття. Сучасні творчі практики настільки не вкорінені в попередню традицію так, як раніше. Звісно ж, вони обирають собі традиції, моделюють їх, роблять із них щось інше, але в цьому не є догматичними. Я маю на увазі, що раніше кожне поетичне покоління дуже помітно спиралося на попереднє, а попереднє дуже помітно прощалося ще з попереднім. Тепер ці риси трохи стерлися. А я, як поет, – людина, все ж таки з минулої, доелектронної епохи. В нас багато хто з минулої епохи, але подумки мабуть бояться у цьому собі зізнатися. Може, мене колись виставлять, як динозавра, у музеї?

— Ти кажеш, що не проти видати електронну поетичну збірку. Як вважаєш – чи витіснять електронні книги паперові? І як може повпливати розповсюдження електронних книг на літературний процес – чи не засмітиться літературне поле графоманським непотребом без ротації з боку книжкового ринку?

— Щодо моєї електронної поетичної збірки… Я реально не бачу зараз альтернативних шляхів. Бо поезія – це дуже делікатний продукт і делікатес, який не всім потрібний. Не впевнений, чи зараз комусь в Україні потрібна аж тисяча примірників моєї гіпотетичної поетичної книги.

Втім, друкована книга не поступиться електронній із багатьох причин. По-перше, це культура та ментальність читання. Все ж таки приємніше в руках тримати якісну поліграфічну «естетику», аніж цифровий «шаблон». По-друге, друкована книга завжди виграватиме порівняно з цифровою в царині історіографії та цитування. Вона, крути не крути, завжди лишатиметься першоджерелом – найактуальнішим резервом знання чи інформації. І лише через це завжди буде першою, обганяючи книгу електронну. Врешті, і це важливо саме для інтелектуалів та творчих людей, – побутовий момент: друкована книга, сама її присутність перед очима – це елемент домашнього затишку та кабінетної зручності. Улюблені твори ми завжди будемо тримати в друкованому вигляді. А решту, непринципове і не дуже актуальне, «заллємо» в електронний формат. Так уже, до речі, чимало людей робить із фільмами, тримаючи велетенські колекції на 500-гігових переносних дисках.

Графоманія була, є і буде. І це дуже здорове явище. Воно виконує функцію ілюстрації ацтою, того, як не треба робити, особливо для початківців, які шукають чи формують себе. Зрозуміло, що й електронні книги це не омине. Тут нема чого боятися. Крім того, я не думаю, що навіть книжковий (друкований!) ринок дуже вже й так оберігав читачів чи соціум від графоманської продукції. Скільки кретинів видає свої брошурки, збірнички, томиська в районних, обласних центрах і в Києві! Цього неможливо здихатися, так само, як, мабуть, неможливо заборонити матюкатися чи жувати жуйку.

— За останній час ти видав декілька різножанрових книг – і мало не академічну — літературознавчу, і поетичну (вибране), і роман, апогеєм же твоєї авторської всежанровості стала книга-мозаїка “Письмо з околиці”, що містить і есеїстику, і публіцистику, і щоденникові нотатки. Наскільки збагачує тебе як автора така різноспрямована «плодючість»? І наскільки це позначається на характері самого тексту, який ти твориш?
— Ще з аспірантських часів я пишу дуже різні тексти, тобто ця хвороба різноманітності в мене хронічна. Як поганий і лінивий пацієнт, не хочу одужувати, оскільки найбільше боюся – вже як автор і стиліст – одноманітності та однотипності. Мені здається, що гіршого покарання для письменника придумати годі. Інколи краще замовкнути на купу років, аніж тиражувати одноманітні тексти. Тому я завжди шукаю, розширююся, звужується, заокруглююся, розливаюся чи сплощуюся.

Ситуація з книгою «Письмо з околиці» справді дивовижна. Вона, фактично, була давно готовою, але я про неї як книгу не думав. Подумати мене підштовхнули за кавою Дзвінка Матіяш та Діана Клочко. Ось саме цим жінкам шанувальники моєї писанини мають дякувати за цю книгу.

Після «Письма з околиці» я писатиму-шукатиму також жанрово-нестабільні книги, бо мене від них реально пре. Роман тепер усякий дурень може написати, а ще потім податися на якийсь модний конкурс, куди подаються такі ж самі літературні невдахи. А ось таких книг, як «Опале листя» Розанова чи есеї Еміля Сьорана, на ціле століття може народитися дуже мало, і такі книги не вигравали і не виграють жодних конкурсів. Тобто мене лякає масово-популярний навкололітературний ацтой із велетенськими накладами, який ніколи не мав, не має і не матиме нічого спільного з доброю літературою. Думаю, що й подальші романи в мене відрізнятимуться від попередніх, — мабуть, з посиленою есеїстичністю, пошуками різних смислових чи асоціативних площин. Я ще не пенсіонер і тому маю час експериментувати.

— Звучать думки, що в наш час усілякий літературний шлак, на кшталт слем-поезії і комерційних проектів, отримує більше піару, аніж варта уваги висока література? Так що наймолодші покоління письменників орієнтуються передовсім на “трендові”, попсові жанри, і з’являється усе менше насправді притомних, цікавих, оригінальних голосів. Чи згоден ти з цим?
— Я б не сказав, що слем-поезія – це шлак. Думаю, що колись так само ставилися до футуристів. Просто є дуже проста й очевидна істина: кожен слемер має пам’ятати, що рано чи пізно стане дідусем, не здатним горланити на сцені. Тобто, рано чи пізно відбудеться зустріч із його текстом і король може виявитися дуже й дуже голим. А що ж ти, чуваче, нам сказав, окрім вигуків бабуїна на фестивалі? Сьогодні ми ж читаємо футуристів за текстами, а їхні виступи, вистави та інші трибунні подвиги – то всього лише дотепний антураж, цікавий у мемуарах і щоденниках. Іще треба пам’ятати, що за життя кожен Сосюра рулить. Але після життя рулити буде Плужник. Це моя така вкрай суб’єктивна думка і така жорстка реальність. Тому теперішнім єсєніним я завжди співчуваю, бо вони, як правило, дуже «мілководні» для читання. Як рибалка знаю: крупна риба – на глибині.

Висока література і попсові жанри – я й справді достеменно не знаю, що зараз це може бути. Бо висока література ховається у масовому, або ж масове дуже вправно жонглює високим. Але в мене є одна гіпотеза щодо того, що здатне стати літературою. Це те, що на рівні масової опінії не одразу отримає пояснення, тобто це буде неможливо покласти в бочку стереотипів, як ще один знайомий усім оселедець.

До часів романтизму митець був біля ніг свого правителя. Після романтизму – він подався у приватне плавання і прирік себе на самовиживання. В умовах постінформаційного суспільства у митця з’явився новий правитель – це медіа, впізнаваність. Але парадокс у тому, що медіа здебільшого люблять знайомі на смак оселедці. Вони нещасні, їх постійно їдять, мусолять ті самі імена, і в них від цього постійна печія. Таку статичність потрібно розмивати, бо це різновид закритого суспільства на рівні культури. Я б дуже хотів, щоб це стало принципом редакційної політики наших газет і журналів, порталів і ТВ. Тоді ми собі станемо цікавішими. Це, мабуть, і буде подоланням ієрархічного снобізму, який я вже задовбався спостерігати в нашій культурі.

— Яку роль література відіграє в твоєму житті? Якби у тебе була можливість заробляти дуже серйозні гроші і водночас – мати високий суспільний статус, високу посаду – але не залишалося би часу і сили писати: що би ти обрав – літературу чи кар’єру?
— Я дуже залежний від літератури, вірніше від творчих дискурсів і практик. Але я не розглядаю, скажімо, свою любов до літератури, філософії, історії чи мистецтва як якісь окремі сегменти, – це для мене одне ціле. Я дуже співчуваю людям, які, мов дятел, безперестанку довблять винятково або філософію, або літературу, або політику чи кулінарію.

Про кар’єру – це для мене дуже актуальне. То ж поки не помер, хочу зробити заповіт усім прийдешнім митцям. Кілька золотих правил: 1) намагатися не співпрацювати з політиками, бо для митця – це повний ацтой. Дядя Толя колись обпікся, тому знає, що каже. Далі – не посідати державну адміністративну посаду, бо тоді голова буде забита всім, що не стосується творчості. Хоча дар адміністратора можна блискуче використати і для організації певних творчих моментів – журналу, видавничих програм, сайту чи фестивалів.

Що ще? – не прислужувати владі, бо митців після такої «співпраці» міняє буквально на очах. Це я кажу винятково для тих, кому важливіша реалізація власних творчих задумів і проектів, а не розтринькування свого життя направо і наліво. Звісно ж, якщо якийсь митець чи інтелектуал вродиться «геніальним державним» мужем, як Сенека, Кондорсе чи Шатобріан, то може спробувати себе і «порулити» в політиці. Мене особисто нудить від пострадянського політичного класу, тому я максимально хочу з ним не перетинатися. Так я й обрав літературу остаточно.

— Як ти оцінюєш сучасне українське поле літератури? Наскільки воно відмінне від світового? Чи доросла і чи зможе дорости наша література – як поезія, так і проза – до серйозного міжнародного визнання?

— Ми живемо в ситуації, коли українську літературу здатна представити винятково вона сама. На сучасну французьку, американську чи британську літератури працюють не лише митці, а й потужності їхніх національних книжкових ринків, інформаційні потужності їхніх держав. Цього всього ми позбавлені. Крім того, західні митці ніколи не творили в таких умовах, як наші: жалюгідні гонорари, тарганячий інформаційний розголос, хирлява обізнаність рідного суспільства з рідною літературою, цілковита байдужість медіа до рідної культури. Країна реально в дупі бачила своїх героїв, їй краще подивитися на «героїв» іноземних по наших совкових за духом телепрограмах. Так хто тут слабак чи сильний? У наших умовах багато західних авторів просто не змогли б відбутися і загнулися.

Я особисто вже давно маю свій власний «гамбурзький рахунок». І він приблизно такий, що Іздрик – це реально митець рівня Кено чи інших світових концептуалістів ХХ століття, Василь Голобородько – поет рівня Рене Шара, а Герасим’юк – поет рівня Шеймаса Гіні. Романи, на жаль покійного, Романа Андріяшика «Додому нема вороття» і «Люди зі страху» я взагалі розглядаю в контексті естетики прозового досвіду групи «47» та депресивної повоєнної японської прози.

Якщо помандрувати у нашу класику, то ми згадаємо, що новелами Коцюбинського надихалися німецькі експресіоністи, а переклад «Цвіту яблуні» викликав був реальний шок. Лесь Курбас на концептуальному та ідейному рівні давав фору всім модним західним театральним практикам. Валер’ян Підмогильний стояв біля джерел екзистенціалізму тоді ж, коли й французькі літератори. Тут можна говорити безкінечно…

У нас було і є багато серйозного, просто це серйозне прибите реальним сміттям, що його продукують вузьколобі видавництва й навчальні програми. Крім того, дуже погано впливає на репрезентацію української літератури відсутність українського кіно. Я маю на увазі режисерів, які б знімали за якісними та крутими українськими романами (з часів класики і донині) фільми, а не займалися неорадянським ацтоєм у вигляді «общепонятних» телесеріалів для глядачів з Росії, Казахстану та Придністров’я. Оцю погань я би з радістю депортував кудись у Тундру, бо вони роблять щось таке ж гидке, як неосовки з нашого парламенту: відривають Україну від її вічної домівки – Європи.

Розпитував Богдан Горобчук