Остап Сливинський: «Можна картати письменника за масу інших речей, але не за його здатність вірити»

Остап Сливинський – поет, есеїст і перекладач із тієї ґенерації авторів, якому досконало пасує і відповідає означення інтелектуала. В поезії він має голос, котрий говорить своєю мовою, але водночас звертається до численних голосів із європейських літератур, до них звертається, їм відповідає, дозволяє їм резонувати у своєму письмі, заповнюючи вірш відлунням розмаїтих поетичних традицій і водночас творячи абсолютно окремішню і унікальну свою. В есеїстиці він демонструє ерудованість інтелектуала й науковця, наділеного даром бути уважним до речей, про які він пише, й говорити не менш пластично й делікатно, ніж йому це вдається у віршах.

Остап Сливинський – автор трьох поетичних книжок (
«Жертвоприношення великої риби» (1998), «Полуднева лінія» (2004) та «М’яч у пітьмі» (2008)) і численних перекладів, поміж котрих його переклад книжки Анджея Стасюка «Дорогою на Бабадаґ» (Київ: Критика, 2007), що отримав Премію Посольства Польщі в Україні за найкращий переклад року. Він – засновник і координатор Міжнародного літературного фестивалю у рамках Книжкового Форуму у Львові та учасник численних літературних виступів поза межами України. Окрім того, він – викладач Львівського університету; кандидат філологічних наук, що захистив першу в Україні дисертацію про мовчання в літературі.

І нарешті, Остап Сливинський – просто цікавий співрозмовник, від якого можна багато навчитися. Поміж усього іншого – цікаво й тверезо мислити про письмо, орієнтуватися поміж різних літературних традицій і бачити світло, яке буває навіть вночі.

– Остапе, найперше питання буде, можливо, найскладнішим, бо в ньому одразу запитаю про чи не найголовніше: що сформувало Тебе як поета і які поетичні традиції та імена важливі в Твоєму приватному поетичному каноні?

– Я от пригадав собі, як колись польський поет Яцек Подсядло сказав, що неможливо мати одночасно дві речі: щастя і знання про нього. Мені здається, з писанням так само. Це щастя, коли в тебе виникає текст, який здатний самому тобі показати щось таке, що ти тільки невиразно передчував раніше. Але коли намагаєшся зрозуміти, як тобі вдався цей фокус, уже не вдається його повторити. Тому я не дуже люблю і не дуже вмію відповідати на такі запитання. Хоча самі імена назвати нескладно: Вітмен, Оден, Мілош, Антонич, Лишега. Мій приватний нібито-канон дуже хиткий і змінний, але ось ці імена в ньому вже дуже віддавна.

Мені завжди цікавішою є поезія, котра не експонує свого сенсу, а зраджує його в коротких спалахах, у щоразу іншому місці, обіцяє і не виконує своїх обіцянок, ховає пуанти в рукав. Поезія, яка водночас є і грайливою, і серйозною, і дитинною, і дуже дорослою. Можна це називати якимось різновидом герметизму, можна якось інакше, але до таких віршів увесь час хочеться повертатися, ніби там забув щось дуже важливе. Тому мені цікавіший Мілош, ніж Герберт, і Ешбері, ніж, наприклад, Ґінзберґ. Так може писати тільки людина по-справжньому вільна, яка не боїться не сказати чогось важливого, не створити шедевру, здатися комусь смішною. Може, тому в нас такої поезії майже немає.

– Із чого виростає Твоє письмо – з діалогу з літературою? Скажімо, Твоя нова поетична книжка «М’яч у пітьмі» щедро «присмачена» цитатами й псевдоцитатами, присвятами поетам, яких любиш. Чи, може, найперше з придивляння до щоденних, буденних подій і речей, місць, які хочеш запам’ятати?

– І з того, і з іншого, звісно. Для мене це дуже споріднений досвід – читання і спостереження, слухання. У подорожах я завжди читаю, а коли читаю – подорожую текстом, і так подорожую подвійно. Цитати без жодних відсилань – це де-не-де гра, але часто й наслідок того простого факту, що я не пам’ятаю, чи прочитав десь певні речі, чи почув, чи вигадав сам. І навіть коли це свідома гра, я ніколи її не накидаю. Буває така література, яка нагадує фільми на зразок «Індіани Джонса», коли, не розв’язавши однієї загадки, не можеш перейти до наступної. Я завжди намагаюся залишити можливість обходу, кожен може читати на такому рівні, на якому йому приємніше.

А присвяти, яких у книжці справді багато, – це насправді діалоги з реальними і дуже тілесними істотами, не з літературою. Для мене взагалі архетип будь-якого письма – це епістолярій, мені важко писати, принаймні – якщо йдеться про художній текст, коли я не уявляю собі живої, конкретної особи, яка це читатиме. Однієї конкретної особи, яка ось зараз, у момент, коли я пишу, ніби дуже уважно й вимогливо мене слухає, не дозволяючи мені сказати чогось зайвого чи вдаваного.

– Про збірку «М’яч у пітьмі» я сказала би, що це книжка про любов і світло. Ти дуже уважно фіксуєш їх стани й говориш про них як про найважливіші речі, що тільки є. За окремими віршами з Твоєї книжки львівська режисерка Наталка Ільчук зняла фільм «Безтілесні коханці». Чи, на Твою думку, в ньому зберігся той меседж, про який ішлося Тобі, чи фільм розставив якісь інші акценти?

– Знаєш, у фільмі використані лише фрагменти віршів, які ніби інкрустовані у візуальний ряд, тому їхній первісний меседж трохи розсіяний. Фільм має своє власне послання, власний сюжет і настрій, трохи інший, ніж переважний настрій віршів, і це добре. Бо я не хотів, щоб у нас вийшла проста відеоілюстрація тексту, як це часто буває у відеопоезії. У процесі роботи я начитав багато текстів, із яких Наталка Ільчук використала лише невелику частину, але навіть якби вона взагалі нічого не використала, якби це була просто картинка без тексту, думаю, я все одно був би задоволений. Я не думав, що за моїми текстами можна зняти історію кохання, що всі ті «стани любові», про які ти говориш, можна пов’язати в такий логічний і зворушливий спосіб.

– Чи є щось, про що не можеш, чи, радше, не «дозволяєш» собі писати?

– Не знаю. Не певен, чи було колись так, щоб мені дуже хотілося про щось написати, але я себе стримав.

– В інтерв’ю «Українському журналові» Ти нещодавно згадав також про задум написати роман. Тому маю спокусу запитати: якою Ти хотів би, щоби була Твоя проза? І чому, власне, почуваєш бажання її писати? Бо є щось, чого не вдається сказати поезією?

– Те, що дає проза, – це можливість описувати світ у його неймовірній множинності, пропускаючи якомога менше речей, фіксуючи деталі, які інакше просто ніхто не пам’ятав би, і в цьому відтвореному розливі світу є величезний сенс. Зараз багато хто з поетів, видавши одну-дві збірки, береться за прозу, хоча насправді часто продовжує писати поезію, просто в іншій формі запису. Нічого поганого в цьому немає, це все так, умовності жанру, але я от якраз хотів би писати дуже «прозову» прозу. Дуже наративну, сюжетну, з добре виписаними персонажами, без якихось особливих формальних експериментів, із чітким відсиланням до місця і часу. І я вже знаю, які це будуть місце і час.

– Чеслав Мілош писав: «Бути поетом у ХХ ст. – означає зазнати випробувань усіма видами песимізму, сарказму, гіркоти і сумнівів». Як би Ти окреслив місце, можливості й, урешті, статус поета на початку ХХІ століття? І в Європі загалом, і в Україні зокрема. Бо, як на мене, за останні принаймні двадцять років зміни відбулися в якомусь сенсі карколомні…

– Песимізм – це завжди лише чийсь приватний песимізм, і не буває у двох людей однакового сумніву. І поет, про якого пише Мілош, – це лише він сам, навіть коли він переконаний, що говорить від імені якоїсь спільноти поетів, об’єднаних трагічною епохою. От, наприклад, Еліот, поет, який для мене є одним із утілень ХХ століття, в останній період життя перестав сумніватися, знайшовши Бога. Хай це навіть буде скажена пропаганда, нікому не можна заборонити не сумніватися. Можна картати письменника за масу інших речей, але не за його здатність вірити. Ось Тадеуш Ружевич наприкінці Другої світової війни писав: «не вірю у відпущення гріхів, не вірю у воскресіння мертвих», а його сучасник Юліян Пшибось, переживаючи те саме пекло війни, у той самий час казав: «ловлю ваш страх, як у пастку, у блискавичний спокій». І писав про віру в прості речі: у дозрівання яблук, настання вечора – бо вони все одно триватимуть, навіть якщо завершиться людський світ. Я не знаю, чи справді відбулися якісь аж такі карколомні зміни, щоб відпала оця ось найважливіша можливість вибору – вірити чи сумніватися, рятуватися сарказмом чи, як писав Чубай, «вустами вологими на добрі слова натрапляти». А поезії, крім оцієї можливості вибору, за великим рахунком, більше нічого й не потрібно для того, щоб існувати.

– Як організатор чималої кількості розмаїтих літературних акцій, зокрема й Міжнародного Літературного Фестивалю в рамках Форуму Видавців у Львові, і як учасник літературних фестивалів і стипендій за кордоном Ти часто спілкуєшся з письменниками з-поза України. Чи є, на Твою думку, в них щось, що дуже відрізняє їх від українських авторів?

– Про яких саме письменників Ти говориш і з яких країн? Мені ось часом дивним є такий поділ на Україну і решту світу, так ніби ми якась Атлантида, яка тільки-но виринула з дна океану і намагається зорієнтуватися, в який вона вимір потрапила. Бо що більше мандруєш, – а я бував і в Західній Європі, і в Росії, і на Балканах, – то виразніше сприймаєш себе і свою культуру лише як відтінок одного великого спектру. На Львівському Літературному Фестивалі часом навіть у межах однієї літератури відкривалися колосальні відмінності, які можуть нараз збурити всю нашу систему координат. От, наприклад, у 2005 році австрійську літературу представляли Роза Пок – «чистокровна» віденка, яку легко собі уявити в атмосфері балів і сецесійних салонів, Радек Кнап – нащадок польських еміґрантів, і Тарек Ельтаєб – імміґрант зі змішаної єгипетсько-суданської родини. Всі вони належать до однієї літератури, пишуть однією мовою, і – це три абсолютно різні картини світу! Наша література, попри те, що вона, власне, двомовна – і я радий, що саме такою вона постає за кордоном, що на фестивалях української літератури в Західній Європі поруч з україномовними авторами презентуються Курков чи Померанцев, – позбавлена таких драматичних світоглядних розривів.

Якщо порівнювати українських авторів, наприклад, із польськими, то, можливо, останні мислять загалом уже трохи більш комерційно, знають, що кожен виступ, кожне інтерв’ю має свій матеріальний еквівалент, значно краще орієнтуються в тонкощах авторського права і тому подібних речах. Але це крапля у морі подібностей. Коли мова заходить про якісь важливіші речі, виявляється, що немає літератур із абсолютно унікальними надіями, ілюзіями і проблемами, що всі ми пливемо в одному човні.

– Остапе, Ти перекладаєш багато текстів сучасної польської літератури. Чим, на Твою думку, вона «виграє» перед українською, а в чому українська сьогодні є сильнішою (якщо є..)?

– Я от, порівнюючи ці дві літератури, дійшов одного несподіваного (принаймні для себе) висновку. Він стосується насамперед літератури останніх 15-20 років. У нас часто мовиться про те, що найбільші здобутки українська література має саме в поезії, що ось тут ми неперевершені. Тим часом, потрохи зорієнтувавшись у польській поезії оцього останнього періоду, я був просто вражений її різноманітністю і якістю. Попросту кажучи, величезною кількістю дуже доброї поезії. Яка ще й до того тішиться популярністю і має немалий суспільний розголос. Гадаю, що Польща сьогодні у світі – одна з найбільш «поетичних» країн. Натомість щодо прози, то багато письменників і критиків у самій Польщі вважають, що Україна тут значно попереду. І думаю, що це справді так є. Про це свідчать хоч би неймовірна популярність українських прозаїків у Польщі і ціла хвиля перекладів з української – такої їх кількості більше немає ніде.

– В Україні люблять говорити про проблеми перекладних видань: мовляв, їх і мало, і вони неякісні, і все якісь «не такі»… Що би Ти сказав про ситуацію з перекладами? Із чого в перекладному просторі насправді тішишся?

– Почнемо з доброго? Тішуся з того, що в нас нарешті почався перекладний процес, бо раніше були якісь фрагменти, зусилля поодиноких людей, були чудові постаті, але процесу не було. Навіть донедавна, можливо, до того моменту, коли деякі видавництва почали вкладати власні кошти у видання українських перекладів, не чекаючи на дофінансування ззовні. Бо стимул від видавництв тут дуже важливий, значно важливіший, ніж у творенні оригінальної літератури. Ще тішуся, що з’являється ціле покоління молодих перекладачів, які своє знання мов вирішили використовувати саме в такий спосіб, – вони мусять бути професіоналами й ентузіастами водночас, бо інакше наразі не можна. Тішуся також, що проблеми українського перекладу почали хоч іноді звучати в мас-медіях. Сумую через те, що українські перекладні видання, попри окремі випадкові прориви на «авансцену», залишаються у хвості російських – і через особливості національного книгопродажу, і через звички загалу (до речі, не виключено, що колись за роль у розтрощенні звички не довіряти українським перекладам нам доведеться подякувати дублерам мультфільмів). Сумую, що у мережах великих книгарень українські переклади світової літератури досі найчастіше стоять на полиці «українська література». Сумую, що іноді за переклад і редагування (якщо воно є) українських перекладів беруться цілком некомпетентні люди.

– До речі, зі всіх авторів, яких Ти перекладав, кого найбільше любиш?

– Люблю Рафала Воячека. Ще – болгарку Теодору Димову, я її наразі переклав зовсім небагато, але збираюся ще. Збираюся перекласти повністю її роман «Матері́», сумну постмодерну історію про батьків і дітей. Люблю польського поета Марціна Свєтліцького і вже не можу дочекатися, коли нарешті вийде книжка його перекладів, яку ми зробили разом із Андрієм Бондарем і Сергієм Жаданом.

– Чого в літературі не любиш і за що в ній міг би особливо дякувати?

– Не люблю інтриг – у літературі, як і будь-де. Мене дратує, коли прізвище автора перетворюється на стовідсотковий товар. Не люблю поділів на покоління й тусовки. А дякувати? У ній чи їй? Мабуть, все-таки, їй – за те, що я зараз саме такий, який я є. Але, може, насамперед – за те, що завдяки їй знаходжу людей, які згодом стають мені найдорожчими.

– І наостанок не зовсім про літературу. Із яких речей на щодень особливо радієш? Чого потребуєш, аби бачити довкола те світло, про яке Ти писав у книжці?

– Радію, коли повертаюся до місць, які колись полюбив, коли отримую несподівані листи без особливої причини. Коли будь-яка справа доходить до свого щасливого завершення. Коли не треба вранці нікуди йти, і кілька нічних годин у моєму розпорядженні. Бо багато світла навколо буває навіть уночі.

Розмовляла Богдана Матіяш