Даніель Одія, Олександр Бойченко: «Література – підступний звір та янгол»

Даніель Одія (1974 р. н.) – польський письменник, публіцист, журналіст, який не дуже цікавиться думкою читача, але шанує людей, котрі впускають його до себе всередину, налагоджуючи духовний зв’язок; почувається Богом, деміургом, коли творить героїв; має клопоти зі встановленням межі між літературою та реальністю так само, як і його читачі. Закінчив спеціальність «Польська філологія» в Ґданському університеті, працює в Слупському відділенні польського телебачення. У 2004-му році став фіналістом найпрестижнішої літературної премії в Польщі NIKE. Прозовий доробок: «Мандри на місці» (2000), «Вулиця» (2001), «Тартак» (2003), «Склозавод» (2005). Далі буде.

ІК: Насамперед хочу привітати вас зі спільним святом – у 2008-му році у видавництві «Книги–ХХІ» вийшов друком переклад, зроблений за рекордні терміни Олександром Бойченком, роману «Тартак» Даніеля Одії! Скажіть, будь ласка, колиі як відбулася домовленість про співпрацю?

ОБ: Був уже 2006-й рік. Усі попередні книжки Даніеля видавало дружнє до України «Чарне» («Czarne»). Звичайно, це вплинуло на співпрацю, бо я і Моніку, дружину Анджея Стасюка, директора цього видавництва, і самого Анджея знав уже давно, тому легше було домовитися про права. Видавець заплатив за права, але людську суму, яку можна було витягнути, яка не довела би до банкрутства. Файно ми так собі домовилися. Варто ще додати: книжку допоміг видати Краківський інститут книжки (Instytut książki), котрий має програму підтримки польських авторів.

ІК: Допомагають реалізовувати певні проекти?

ОБ: Вони підтримують саме переклади. До них звертаються з бажанням перекласти польського автора, зі складеним кошторисом і т. д. А в Україну Даніель приїхав на презентацію книжки зусиллями Польського інституту в Києві, який в останній момент все-таки допоміг. Ми пізно до них звернулися, уже навіть був закритий річний бюджет. «Чому ж ви раніше не звернулися?» – прозвучало перше питання. Та раніше ми й не могли, бо не було відомо, коли вийде книжка. Одне слово, нам сказали: «Ой, дуже важко…», але за якийсь тиждень ми вже почули: «Однак, знайдемо якісь кошти…». Розумієте, сам проїзд коштує багато: прилетіти треба було сюди, далі Чернівці, Франківськ, Львів.

ІК: До Львова на Форум, так?

ОБ: Так. З дорогою, готелями й допоміг Польський інститут.

ІК: Повертаючися до теми нашої розмови, в якому форматі відбувалася співпраця між автором і перекладачем?

ДО: Добре якось працювалося, бо ментальності схожі, маємо схоже відчуття світу (пер. з польської І. Ковальчук). Сашко запропонував перекласти «Тартак». Чом би й ні? Загалом, небагато питань виникало. Можливо, було кілька діалектних висловів, які треба було пояснити, а в усьому іншому я абсолютно довіряв Сашкові. Він ще спитався, чи погоджуся на вступ до «Тартака», щоби ввести читача в роман. Я сказав: «Роби, що хочеш». Потім додав: «Зроби це добре». І все. А ще Сашко, як і я, пиво п’є.

ОБ: Згадав щойно один момент, коли ми під час десятиденного туру під назвою «ZUG 76» містами Німеччиною, разом з українськими та польськими письменниками проводили спільні літературні вечори у Фрайбурзі, тоді ми зрозуміли, що можна буде легко домовитися про співпрацю. Після такого вечора нам зробили дискотеку, присвячену Україні. Ді-джей (не пам’ятаю прізвища, бо не дуже в них знаюся, але він відомий на Заході), щоб зробити українцям приємне, поставив Вєрку Сєрдючку. Даніель і я, навіть не змовляючись, демонстративно вийшли із зали. Причому ані я йому нічого не говорив, ані він мені, це сталося спонтанно. Потім навіть на якомусь форумі українців Німеччини почув похвалу: «О, вони вийшли, молодці!» Просто ми не погодилися з тим, щоб Сєрдючка стала візитівкою України. Зверніть увагу, Даніель же не знав, що воно співає та Вєрка, але відчув кітч.

ДО: Можливо, причина в тому, що я відчуваю східну ментальність. Маю багато друзів з України, Росії, Білорусі, Казахстану, тобто з країн колишнього союзу.

ІК: Бачу майже абсолютне взаєморозуміння між автором і перекладачем. Мабуть, жодних труднощів під час роботи над «Тартаком» не виникало?

ОБ: Кожен переклад вимагає якоїсь творчості, але я спокійно до цього ставлюся, – як правило, ішов за текстом. Автор – Даніель, я – перекладач (якщо взагалі можу так себе називати). Зрозуміло, матюки у романі наші звучать, та й політикам-агітаторам, що приїжджають до пегеерів (від PGR – Państwowe Gospodarstwo Rolne (державне сільське господарство), по-нашому – «постколгоспівці») я додав кілька фраз українських політиків, що допомагають змалювати портрет того чи іншого.

ІК: У Вашому романі люди не мають надії тому, що не можуть вибирати?

ДО: Показано символічний світ, що нагадує світ в’язнів. Люди не навчилися працювати, бо завжди їм наказували щось робити, вони ніколи не були прив’язані до своєї землі, вона належала державі. Люди забули про зв’язок із нею, який був за діда-прадіда, вони не люблять робити того, що колись робили на землі. А тепер, коли колгоспна система розвалилася, вони просто не знають, що робити далі. Багато поляків виїжджає працювати за кордон, наприклад, до Англії. У багатьох постколгоспних селах не роблять і того, люди просто постійно п’ють і чекають.

ІК: В Україні схожа ситуація: люди чекають, але не знають на що, або на кого.

ДО: Так, бо завжди про них хтось піклувався згори, держава наказувала робити те й те. Люди навіть не задумувалися, добрим чи поганим є те, що вони роблять, це не мало значення.

ІК: Їм просто не треба було думати.

ДО: На жаль, так, елементарно не мусили. Єдиним світом, що існував, був світ свого села, його й трималися.

ІК: Даніелю, у книжці яскраво видно відмінність між життям та вегетацією. У польських селах і далі панує вегетативний спосіб існування?

ДО: Це страшно, коли натрапляєш на таке село, але не всі такі в Польщі. Є й багато сіл, в яких усе дуже змінилося з тих часів: люди мають свою землю, працюють на ній. Та є й такі постколгоспні території, де я живу, на півночі Польщі, на Мазурах, на півдні, на яких і «живе» вегетація– єдиний спосіб вижити, іншого не знають.

ОБ: Має прозвучати ще таке: насправді вступ до Євросоюзу допоміг польським селам, сільському господарству. Села отримали якусь підтримку, шанси розвиватися…

ДО: Але не ті села, які я описую.

ОБ: Так, але загалом на селі стало краще. Поляки боялися, що вступ до Євросоюзу знищить, а насправді він підняв сільське господарство. Даніель же пише про закутки, які життя оминуло й пішло далі, а вони лишилися. А хто не встиг, той запізнився назавжди.

ДО: Так, зараз добре в тих селах, що отримуть дотації, а ті люди, що живуть в постколгоспних, – нічого не отримують і не роблять. Як би це огидно не звучало, це покоління просто має вимерти. З іншого боку, сини цих людей так само не мають праці, нічого не роблять. А дочки тих синів… Якщо людям не допомогти, нічого не зміниться.

ІК: Проведемо паралелі Польща – Євросоюз, Україна – Євросоюз. У книжці описано польське пекло, яке вже інтегрувалося в Європу. Україна – кордон Євросоюзу – це пекло на вході чи на виході з Євросоюзу?

ОБ: На питання, що робити з візами та іншими прикордонними жахами, я часто відповідаю: «Немає іншого виходу, окрім входу». Рано чи пізно це має статися. Або ціла Україна має залишитися постпегеерівським селом, або вона має інтегруватися в Європу, тут немає про що довго говорити. Найбільше мене дратують розмови, у яких ідеться про якийсь особливий третій чи восьмий шлях України в Євросоюз. Немає ніяких шляхів, тому що визначальними є закони економіки, вільного ринку, свободи слова, саме таких давно випробуваних підставових речей, і навіщо знову вигадувати велосипед? Або ми стаємо Європою, або ми залишаємося Азією. Ми не можемо бути Азіопою чи Євразією. Я собі так думаю.

ДО: Центральна Європа має спиратися на дві найбільші країни – на Україну та Польщу, тоді й матиме рівновагу, певне опертя. На мою думку, сильною Польща не буде без України так само, як і Україна без Польщі. Вони мають бути разом в Євросоюзі.

ІК: Єднанню України з Польщею та Євросоюзом може зашкодити пам’ять людей про трагедії, наприклад, про Волинську різанину. Як тоді можемо досягнути порозуміння й спільного майбутнього?

ДО: Наше покоління нібито очищується вже від таких «спогадів». Мої діди, мої дядьки пам’ятали все це, я слухав їхні історії. Ваші діди, мабуть, теж. У кожного є свої великі рани. Але те, що зараз відбувається, – це ваш шанс. Ми же хочемо йти вперед, правда? Не варто мислити минулим, варто дивитися в майбутнє. На жаль, наші діди робили помилки, та маємо шанси їх виправити.

ІК: Отже, пам’ятаймо про спільні трагедії, але робімо далі своє.

ДО: Так, тобто не чіпаймо рани, що вже давно загоїлися. Маємо будувати мости й місточки. Маємо робити це щомиті так, як це робить Сашко чи видавництво «Czarne», Анджей Стасюк або Юрій Андрухович, Тарас Прохасько. Такі люди долучаються до єднання наших країн, показуючи словом життя в Україні, Польщі тощо. Варто цінувати такі перші спроби.

ОБ: Мені справді подобається в Польщі ставлення людей нашого віку до спільних трагедій: наші покоління не мають претензій одне до одного. Я не вбивав жодного поляка, жоден поляк мене не вбивав. Те, що було в 30-х–40-х роках, маємо розуміти, такий був світ. Якби владу взяли українські націоналісти, Українська держава зробила би крок уперед, але їхня ідеологія була досить близька до нацистської, фашистської. Демократична Польща теж мала схожі тенденції: переворот Пілсудського – це диктатура. Сталін і Гітлер як дві найбільші сили того часу диктатуру довели просто до межі.

Час був такий: що більший диктатор, то сильніша держава. Наддержави зіштовхнули наші народи й змусили битися за землю, котру кожен вважав своєю. Такі панували ідеології, це треба зрозуміти. Нормальні люди в питаннях національних і державних впливів тоді виявляли обов’язково тиранічні риси. Тепер світ інакший, слава Богу, тепер ми на все це можемо дивитися інакше, можемо дружити незалежно від того, що робили наші діди й прадіди.

ІК: Звичайно ж, не дозволяти політикам спекулювати на цю тему й використовувати заради своїх інтересів.

ОБ: Ті, хто роздувають це (українське питання, Волинська різанина тощо) в Польщі, – це марґінеси, ті, хто завжди має кілька процентів. А той, хто нібито вважається правим, президент Качинський, поводиться абсолютно коректно щодо наших спільних ран: він не їздить на офіційні урочистості, на яких говорять про злочини українців. Поляки можуть його недооцінювати з погляду внутрішньої політики, але на міжнародній арені він завжди декларує зв’язок з Україною, дружбу, підтримку. Існували й далі існують добрі думки щодо об’єднання балтійських держав (Естонія, Литва, Латвія), України, Польщі, якби ще вдалося, Білорусі.

ДО: Варто також пам’ятати, що, наприклад, Слупськ, звідки я родом, – це території імміґрантські, там жило багато українців, відбувалося змішування ментальностей, культур, радше ні, бо після війни культури не було, оскільки існувала комуна. Нічого не було. У колгоспи навколо Слупська так само приїжджали люди з України, з Литви, з Центральної Польщі, замешкали тут, тому я це й називаю ментальністю Центральної Європи, тієї лишень, яка програла.

ОБ: Мені тільки здається, що (вище я говорив про економічні закони тощо), не треба нічого нового вигадувати, тільки треба робити так, як треба, й буде нормально. Натомість Центральна Європа, про яку Стасюк уже не перший так говорить, але гарно сформульовано, що це – частина світу між Росією та Німеччиною. У цьому якраз і є величезний культурний потенціал: як би це голосно не звучало, тут самобутність Центральної Європи. Перемішання народів, культур –величезний культурний козир, який можна дуже вигідно подати світові.

У даний момент Росія безнадійна, а Захід уже досить облаштований, ситий і задоволений. Одним нічого не світить, другим немає чого прагнути. А третім посередині весь час є що робити. Існують однакові шанси як програти, так і перемогти. Маємо правильно скористатися з того, що маємо.

ІК: Так, наразі література пов’язана з політикою, усе з нею пов’язане. Шкода. Кілька місяців тому я прочитала книжку Віслава Мишлівськего «Камінь на камені» («Kamień na kamieniu»). Коли почула про Вашу книжку, то подумала, чи існують якісь літературні запозичення між авторами? В українській літературі зараз існує тенденція відходу від так званої літератури села, звертання до міських тем. Як бачу, в польській літературі ситуація інша. Навпаки, можемо спостерігати звернення до сільських тем. Чи так є насправді?

ДО: У Мишлівськего описано селянство, прив’язане до землі, до власного дому, тобто традиційне. Я ніколи би не написав «Тартак», якби не опинився в «тартачній» ситуації. Мусив зі своєю родиною тікати з Ґданська, де було страшне безробіття, туди, де стояв, оточений постколгоспними селами, дім моїх батьків. Там і осів, не було грошей на пиво, тому й мусив щось робити, аби на пиво мати. Мусив збирати дрова, щоб опалювати дім, купити їх не могли. Такі ж проблеми були й у навколишніх селах, хоча там було трохи краще: там мали, за що пити. Якби я не опинився в такій ситуації, не бачив тих сіл і не мешкав там два-три роки, то ніколи би навіть не наважився написати щось подібне, бо не знав би достеменно ситуації. У книжці наводжу також спогади про село, яке було для мене в дитинстві раєм, тобто всі спостереження пропущені крізь мене. У пеклі я бачу щось хороше…

Звичайно, книжка не про звичайні або традиційні села, де ведеться господарство з діда-прадіда. Це роман про селян-неселян, яким земля ніколи не належала, вона належала державі, тому вони її не любили. Роман про людей, котрі не знають, як працювати на землі, вони все життя вибирали коров’яче гівно, доїли корів, а потім не стало корів, і бабка, яка ціле життя тільки те й вміла робити, що доїти корів, тепер не знала, що робити, нічого не мала, окрім покручених пальців.

ІК: У наш час глобалізації чи актуальна тема малої Батьківщини в польській літературі?

ДО: Анджей Стасюк – яскравий приклад. Він закохався в Низькі Бескиди, пізніше почав їздити довкола, описувати маленькі й малюсінькі батьківщини-світи.

ОБ: Я би не сказав, що це загальна тенденція в польській літературі, але можна знайти такі приклади текстів і самих письменників, які самі переїжджають на село: зрештою, Токарчук, Стасюк (батьки його живуть у Варшаві, а він мешкає у тому селі). У нас навпаки. У нас, як правило, батьки живуть у селі, а діти повтікали до міст. Стасюк же втік від батьків з Варшави й живе в селі, раз на півроку приїжджає до батьків у місто.

В українській літературі, може, це трохи інакше, тому що ситуація інакша: Україна завжди лиш і писала про село, тобто прийшов її час писати про місто міською мовою. Взагалі-то українській літературі треба завойовувати місто. В Україні дуже мало українських міст: україномовне й українськоментальне населення живе по селах, а щодо міст, то вистачить пальців однієї руки назвати українські міста в Україні – Львів, Івано-Франківськ, Київ уже п’ятдесят на п’ятдесят, Чернівці мої, може, вже шістдесят на сорок. Виходить, що маємо буквально кілька міст з виробленою українською міською культурою. А решта – ні, низька культура весь час була російськомовною, сленґ, різні тусівки.

Велику справу робить Сергій Жадан, який українізує велике місто. Як може українізує, але це вже дає якісь наслідки: хтось тягнеться за ним, читають його книжки. Отже, він пише українською мовою про життя, в принципі, російськомовного міста. Тим мешканцям, які цікавляться, можливо, показує, що і в цьому місті, виявляється, можна говорити українською, творити український сленґ. Дуже важливо, щоби українськими були всі шари культури – низькі, середні, високі. Для української літератури дуже важливо, коли є часи свободи, як не крути, попри всі проблеми свобода слова тепер є. Література йде туди, куди відчуває потребу, а не туди, куди їй було сказано. Зараз є свобода слова, як не крути, часи свободи прийшли. Якщо література взялася за місто, то це означає, що його їй бракувало.

ІК: У зв’язку з попереднім питанням: чи були ідеї провести презентації в Донецьку, Одесі, Дніпропетровську, тому самому Харкові, а не тільки в Києві та трьох містах Західної України?

ОБ: Причина, чому не проводимо презентацій у Дніпропетровську, Донецьку тощо, – проста до неможливості: ми пізно звернулися, але й так дуже дорого їздити. Це тоді мав би бути якийсь дуже масштабний проект, щоби їздити від Чернівців і Львова до Харкова й Дніпропетровська, плюс готелі. Тому виходили з того, що могли зробити протягом шести днів. А протягом шести днів об’їхати чотири міста – це доволі напружений графік. Може, й хотілося б, сенс у тому був би.

Видавець (Василь Дроняк – директор видавництва «Книги – ХХІ» – прим. І. Ковальчук) не дасть збрехати, що ситуація із замовленнями Сходом «Тартака» досить добра. Львів не хотів брати, а Донецьк брав, ще й гроші наперед платив. Парадокси. Якесь місто на Сході взяло десять, якесь – двадцять, але взяло. Передбачається, що двадцять людей у Донецьку прочитають українською мовою Одію, а це вже хоч щось.

ІК: Навіть якщо там презентації не буде, все одно у людей, слава Богу, буде можливість почитати книжку. Чи спрацює це, побачимо. Маю надію.

ІК: Даніелю, Ви часто наголошуєте на тому, що кожна нова книжка – це тільки шкіц, а не досконалий твір. Чи маєте плани написати справжню, на Вашу думку, книжку?

ДО: Так, маю такі плани. Вже написав два романи. Писав їх доволі довго: один – п’ять років, другий – два роки. Мені здається, що ці романи кращі, ніж «Тартак», кращі за інші вже написані твори. Та все одно вже бачу, що і в них дещо не так, як хотів би бачити, тому прагну нового, кращого. Найголовнішим в писанні є самописання. Зустрічі й розмови про написане також важливі, але найприємніше – самописання.

ІК: Напевно, коли пишете, щохвилини змінюєтеся, стаєте іншим.

ДО: Так, у мене встановлюється нормальне дихання, заспокоююся, я не мучу себе нічим, окрім того, як би якнайкраще сплести слова, щоб вони мені сподобалися. Оце така естетична забава натщесерце, та за неї можна заплатити дуже дорого. Заради літератури деякі гублять життя. Деякі втрачають голову. Деякі з’їжджають з глузду. Деякі вчиняють самогубства. Література – дуже підступний звір та янгол.

Розмовляла Ірина Ковальчук