Тунджер Джюдженоглу: «Футбол — важливий, але література — це вічне»

Тунджер Джюдженоглу є визнаним авторитетом у сучасній турецькій драматургії. Він народився 1944 року в Чорумі. Вчився в Анкарі. Живе в Стамбулі. Є членом президії Спілки письменників Туреччини, художньої ради Генерального управління державних театрів, турецького відділення ПЕН-клубу, керує секцією драматургії у видавництві «Папірус», а також викладає у Приватній консерваторії Мистецького центру ім. Мюждата Гезена (Туреччина) та в Близькосхідному університеті (Кіпр). За довгі роки своєї літературної праці Тунджер Джюдженоглу став лауреатом численних літературних премій (17), дві з яких йому присуджено за межами Туреччини – в Югославії і Голландії. Його п’єси ставляться більш ніж у сорока країнах світу.

Ми зустрілися з паном Тунджером у невеличкій кав’ярні поблизу відомої стамбульської площі Таксім, поруч із видавництвом «Мітос Боют», яке друкує твори турецьких і зарубіжних драматургів. Відомий драматург у спілкуванні виявився дуже простою, приязною та відкритою людиною. Він одразу ж попросив не називати його «бей» (тобто, «пан»), а звертатися до нього просто «Тунджер». У неквапній бесіді за чашечкою кави Тунджер розповів про себе та свою творчість, висловив свої думки щодо турецької літератури загалом і драматургії зокрема.

Брати інтерв’ю у Тунджера мені допомагала молода поетеса Дар’я Пасічник, за що я їй щиро вдячний.

Я маю намір разом із колегами перекласти й видати окремою книжкою декілька п’єс Тунджера Джюдженоглу українською мовою, щоб наш читач теж міг познайомитися з його творчим доробком. На жаль, поки що робота над книжкою перебуває на стадії, яку турецькою мовою можна назвати «іншаллах», тобто, «дасть Бог». Але я сподіваюся, що протягом року нам пощастить здійснити задумане. Є в мене й більш глобальна ідея – видати українською мовою антологію турецької п’єси… Ну, а поки що – інтерв’ю.

— Будучи близькими країнами – як за географічним розташуванням, так і за ментальністю, – Україна і Туреччина, тим не менше, мало знають одна про одну. З огляду на це мені хотілося б, щоб це інтерв’ю було орієнтоване саме на українського читача.
— Звичайно, звичайно…

— Де Ви народилися, в якому середовищі зростали?
— Я народився в Чорумі. Є таке місто в Туреччині, неподалік від Анкари… Мій батько вчителював. Викладав у початковій школі. Нас було троє братів, я – найстарший. Там я виріс, там же закінчив середню школу. Чорум – дуже своєрідне місто. Там живуть представники різних народів, сповідують різні релігії. Тобто, Чорум – це місто з глибоким культурним корінням. Мені пощастило рости в цьому середовищі. Потім я поїхав до Анкари – отримувати вищу освіту.У 1980 році оселився в Стамбулі, де живу й тепер.

— Коли Ви почали писати? Що Вас підштовхнуло до цього?
— Писати я почав у старших класах середньої школи, коли познайомився з оповіданнями Азіза Несіна. Це чудовий письменник, справжній майстер гумору. Я також почав писати гуморески. А потім зрозумів, що Азіза Несіна перевершити неможливо. Краще не напишеш. Саме в цей час я побував у театрі. Він глибоко запав мені в душу, і я вирішив стати драматургом і перевершити всіх. У 1972 році я написав свою першу п’єсу.

— Які течії, школи існують у турецькому театрі?
— Зараз ситуація з театрами у нас така: по всій Туреччині є державні театри. Це дуже важливо. У тринадцяти провінціях є державні театри. Ставиться майже вся світова класика,  а також п’єси турецьких авторів. На рік здійснюється постановка 100–120 п’єс. Від Шекспіра до Мольєра, від Артура Міллера до Пітера Шеффера і Лорки – тобто, практично вся світова драматургія. Останнім часом – і я хочу це підкреслити – стали багато грати болгарських драматургів. Болгарська драматургія дуже сильна, Олександре. Я думаю, що п’єси болгарських авторів ставили й у вас. Цанєв, Стратієв і Бойчев. Це дуже визначні драматурги. Я можу поставити їх у ряд найвидатніших постатей сучасної світової драматургії. У нас постійно, щосезону, йде п’ять-шість п’єс болгарських авторів. Крім того, звичайно, і турецькі автори, і зарубіжні, з різних країн. Російські драматурги від Гоголя до Чехова і Горького. У нас у державних театрах представлена практично вся світова драматургія. Крім того, у нас є муніципальні театри. Тільки в Стамбулі. Це дуже стара установа, найстаріший наш театральний заклад. В їхньому репертуарі так само є зарубіжні автори, турецькі автори, і здебільшого це теж справжня драматургія. Є в нас і нові течії. Театр без тексту, режисерський театр тощо. Але широкий загал ними не цікавиться. У них своє дуже вузьке коло глядачів, вони собі щось там експериментують.

— Гра в бісер…
— Це просто щось таке гламурне, примітивізоване, невисокого рівня… Шоу… Їм бракує тексту.

— До якої з театральних течій Ви відчуваєте себе близьким?
— Я можу охарактеризувати себе таким чином (і багато хто із критиків так мене характеризує): я соціальний реаліст. Якщо проводити якісь аналогії, я можу сказати, що продовжую традиції Гоголя, Чехова, Горького, Артура Міллера, згаданих мною болгарських драматургів. Моя творчість близька до їхньої.

— Хто з турецьких драматургів Вам близький?
— Я найбільше люблю Орхана Асену. Ми з Орханом разом працювали в Художній раді державних театрів… У багатьох його п’єсах вдало розроблено загальнозначимі, універсальні теми, добре виписано характери. Це – справжня драматургія. У нього цікаві сюжети… За це я дуже люблю Асену. А стосовно інших… Я не можу сказати, що в мене є улюблені драматурги. Є драматурги, деякі п’єси яких мені подобаються. Ну, наприклад, дуже добре написана п’єса Гюнгьора Дільмена «Мідасові вуха». Або взяти Назима Хікмета… Назим – великий поет, але драматургія у нього слабка. А от його «Подорожній», якого ти переклав українською мовою, – це справжня драматургія. І я думаю, що його можна ставити в будь-якій країні світу.

— Чи є у Вас літературний діалог із Вашими колегами в Туреччині?
— Тобто, чи спілкуємося ми, бесідуємо, впливаємо один на одного?

— Чи вступаєте Ви з ними в діалог у своїх п’єсах? Щось на зразок літературних відповідей, «назіре»…
— Ні, ні… Цим я не займаюся. Я просто пишу п’єси, і все. Інші пишуть по-своєму. Я в це не втручаюся. Але коли між драматургами існує дружба, як, наприклад, між Чеховим і Горьким, – це, безперечно, чудово. Чехов із Горьким щоліта зустрічалися в Батумі… Мені довелося побувати в цьому будинку, там зараз зробили дитсадок. Мені здається, що це дуже корисно, коли письменники спілкуються між собою, впливають один на одного, спрямовують один одного.

— Наприклад, у нас є Спілка письменників…
— Так, у нас теж є. У нас є Профспілка письменників Туреччини, яку свого часу очолювали Азіз Несін, Яшар Кемаль та інші наші визначні літератори. Крім того, є Пен-клуб, – у вас, звичайно, він теж є – який теж об’єднує письменників. Крім цих об’єднань, були й інші письменницькі асоціації-одноденки, але це все не дуже серйозно. Основні – це Профспілка письменників Туреччини та Пен-клуб.

— Чи вдається цим організаціям уникнути бюрократизації?
— Звичайно, звичайно… Якось уникають.

— А щодо творчої атмосфери?
— Я так скажу… Я хотів би відповісти на це запитання в гумористичній формі. Цим асоціаціям, зокрема письменницьким, не тільки від бюрократії, але й від держави добряче перепало. Багато хто з письменників побував у в’язниці. Адже ж вони опозиціонери… В будь-якій країні світу письменник – це опозиціонер. Навіть якщо в країні соціалізм – все одно письменник повинен бути опозиціонером. Навіть якщо він сам соціаліст – все одно його місце в опозиції. Справжній письменник по-іншому не може, правда ж? Якщо письменники задоволені владою, література помирає. Але ще ось що важливо. У письменника можуть бути якісь свої погляди, особиста думка. Але щойно він узявся за перо – він має стати об’єктивним. І найголовніше – він завжди повинен бути в опозиції. Навіть до тих ідей, які сам сповідує. По-іншому писати не можна. Це – моя особиста думка.

— Які типи героїв Вас цікавлять?
— Мене не цікавлять типи, бо тип – одновимірний. У моїх п’єсах діють характери, мої герої живуть у трьох вимірах.

— Я, очевидно, не зовсім правильно висловився. Яких людей і в яких життєвих ситуаціях Ви вибираєте героями для своїх п’єс?
— Розумію, розумію… Загалом у моїх п’єсах порушується жіноче питання, питання прав людини тощо. Мої п’єси – про пригнічення жінки, становище людини в недемократичному суспільстві, людські пориви, прагнення, експлуатацію, боротьбу за демократію та свободу. Тобто мені цікаво писати про людину, про її надії на майбутнє. Якщо я бачу десь якісь негаразди, я намагаюся писати про них із загальнолюдського погляду.

— Які з Ваших п’єс, на Вашу думку, будуть цікаві українському глядачеві й читачеві?
— Я б хотів, щоб український глядач і читач у першу чергу познайомився з такими моїми п’єсами, як «Лавина», «Че Гевара», «Кашкет», «Глуха вулиця», «Матрьошка», «Жіночки», «Нічний клуб», «Хто вбив Сабахаттіна Алі». Та, власне, й з іншими… Наприклад, «Вертоліт», «Маляр», «Нейзен». Я коли писав їх, не розраховував на якусь певну етнічну аудиторію. Десь 15–16 із моїх п’єс розповідають про людину взагалі – ну, якщо уявити собі світ як єдине ціле, без поділу на окремі країни – і я думаю, що українцям теж буде цікаво подивитися або почитати їх.

— Хто Ваші улюблені письменники? Хто з письменників вплинув на Вас? Я маю на увазі як турецьку, так і світову літературу…
— Із турецьких письменників на мене мали значний вплив Назим Хікмет, Азіз Несін, Яшар Кемаль, Орхан Кемаль, Сабахаттін Алі. Звичайно, я дуже люблю драматургію, і в першу чергу Шекспіра. Крім того, я дуже люблю російську літературу. Вплив російської літератури на турецьку дуже великий. Це факт. Турецька література є такою сильною тому, що ми добре засвоїли уроки російської літератури. Звичайно, турецьке письменство формувалося не лише під впливом російської літератури. Ми багато почерпнули з таких літератур, як американська, французька, англійська, італійська, іспанська, болгарська. Але, наприклад, на мене особисто найбільше вплинули Гоголь, Горький, Чехов, Достоєвський, Толстой, Пушкін, Гончаров, Шолохов та інші російські письменники.

— Де український читач може знайти Ваші п’єси?
— На моєму сайті www.tuncercucenoglu.com. Там можна знайти переклади моїх п’єс російською, англійською, французькою, німецькою та багатьма іншими мовами. Можна скачати й прочитати їх, зайшовши до рубрики “Oyunlar”.

— Вам доводилося бувати в Україні?
— Ні. Я відвідую тільки ті країни, де ставляться мої п’єси, інакше я не впораюсь, адже я отримую запрошення звідусіль. Я не люблю туристичних подорожей. Та й часу в мене на них немає. Але ж в Україні теж колись поставлять мої п’єси… Мені дуже цікаво було б побачити Київ, Одесу (особливо мене цікавить Одеса – місто, де знімався «Броненосець Потьомкін», цей, не побоюся сказати, найбільший шедевр світового кіно). Мене дуже цікавлять українці. Я дуже ціную Україну і вірю, що найближчим часом вона посяде дуже важливе місце серед інших країн. Її зірка сяятиме на весь світ.

— В яких країнах світу йдуть Ваші п’єси?
— Вистави за моїми п’єсами йдуть більш ніж у сорока країнах світу. Особливо в Євразії, тобто в Росії, Азербайджані, Грузії, Казахстані, Ірані, Іраку, в усіх балканських країнах, Болгарії, Македонії, Румунії, Греції тощо. Мої п’єси дуже швидко завоювали колишні соціалістичні країни. Крім того, зацікавилися ними й на Заході. Поставили у Франції, в Німеччині, починають ставити в Бельгії. Ставлять їх і в Америці. Приступають до постановки у Великобританії та країнах Латинської Америки. Почали перекладати їх і арабською мовою. Їх збираються ставити в 17 арабських країнах. Також готують постановку в Китаї. Іншими словами, вони йдуть по всьому світу.

— Чи є у Вас цільова аудиторія в Туреччині, чи пишете Ви для якоїсь певної аудиторії?
— Ні. Для мене важливо писати п’єси, які довго б не втрачали актуальності, і звертатися з ними до всіх народів світу. Я думаю, що така п’єса будь-що знайде свою аудиторію. Тобто, я пишу не тільки для турецьких глядачів і читачів. Я намагаюся писати для всіх. Не знаю, чи мені це вдається. Мені здається, що так…

— І останнє запитання: чи хочете Ви щось сказати українським глядачам і читачам?
— Звичайно, хочу. Ми дуже любимо Україну й українців. Ми хочемо познайомитися з українською літературою. Я особисто хочу познайомитися з вашою літературою, драматургією, з вашим театром, адже я знаю, що у вас багатюща культура. У старої системи, мабуть, були свої мінуси. Але ця система дуже багато дала вашій країні. Вона створила культуру найвищого гатунку. І я бажаю вам не втратити цих здобутків. Україна є дуже важливою країною. І ми хочемо познайомитися з вашою літературою, щоб іще краще це усвідомити. Нехай у турецьких театрах ставляться п’єси українських драматургів. Це надзвичайно важливо. Ось ми познайомили Туреччину з болгарською драматургією, і в наших театрах щосезону йдуть п’ять-шість болгарських п’єс. Чому б нам не ставити п’єси українських драматургів? Я, наприклад, працюю консультантом стамбульського видавництва, в якому виходять друком найвизначніші драматичні твори. Чому б нам не видати книжку під назвою «П’єси українських драматургів», чому б не поставити їх у театрі? Можна. Але це має бути справжня драматургія. Крім того, у вас є романи, новелістика, поезія… Я дам рекомендації своїм колегам, які цими питаннями займаються, я обіцяю. Дуже хочу, щоб ми про вас більше дізналися. І ви про нас теж. Тільки таким чином наші країни можуть глибше пізнати одна одну і взаємно збагатитися.
Крім того (це, звичайно, лежить осторонь від теми нашої розмови), я є дуже великим шанувальником українського футболу. Ваші футболісти дуже успішно грають, правда ж?

— Мені здається, за часів Лобановського грали краще…
— Так… «Динамо» Київ…

— Лобановський був футбольним генієм…
— Так, так… «Динамо» Київ була однією з найсильніших команд у світі. Пам’ятаєш, про «Динамо» казали, що це буде команда ХХІ сторіччя? Команда справді була класною… Тобто, футбол, звичайно, теж важливий, але література – це вічне. Тому давайте перш за все познайомимо одне одного зі своєю літературою. Ось, наприклад, ви хочете познайомити вашого читача з моїми п’єсами. Крім того, готуєте антологію турецької п’єси. Давайте і ми зробимо в Туреччині щось подібне. Зробимо переклади, надрукуємо, поставимо на сцені п’єси українських драматургів – адже вони варті цього. Давайте збудуємо міст між нашими країнами, адже це можемо зробити лише ми – митці, письменники, драматурги, шанувальники мистецтва. Саме ми можемо тісніше зблизити наші народи.

Розмовляв Олександр Кучма