Лявон Барщевський: «Найкращі перекладачі — ті, хто займаються тільки перекладами…»
- 04 Лип 2009 04:22
- 4,003
- 22 коментарі
Лявон Барщевський. Фото Юлії Дарашкевич. 2008 р., Мінськ
Лявон Барщевський (нар. 1958 р.) – білоруський перекладач, критик, політик. Він перекладав твори Есхіла, Кафки, Белля, Ленау, Брехта та інших авторів – загалом, поезію з тридцяти мов, а прозу – з десяти. Пан Лявон – голова Білоруського ПЕН-центру (2003–2005), засновник і заступник директора Білоруського гуманітарного ліцею, який через переслідування нинішньої білоруської влади був змушений переїхати з Мінська до Варшави. Барщевський також редагує серію «Biblioteka bialoruska», що від 2006 р. видається у Вроцлаві в Колеґіумі Східної Європи. Нарешті, він є головою провідної білоруської опозиційної партії «Білоруський Народний Фронт». У червні Лявон Барщевський приїздив до Києва, він люб’язно погодився дати інтерв’ю для «ЛітАкценту».
– Спадар Лявон, як Ви вирішуєте, чи будете перекладати той чи той твір?
– У нас у Білорусі ситуація гірша, ніж в Україні: у нас багато неперекладених класиків. Молоді перекладачі не люблять перекладати класику, а комусь треба це робити. І я більше займаюся перекладами класики, яку я люблю всю, і з різних епох, і з різних літератур, бо я – літературознавець за освітою. Але коли постає питання: «Чи не міг би ти перекласти такий сучасний твір?», – то я пробую. Наприклад, мене Андрей Хаданович попросив перекласти поему «Моральний трактат» Чеслава Мілоша, і я зробив цей переклад, причому за доволі короткий час.
Інколи перекладаю щось із сучасної літератури, – це, зазвичай, те, що западе в душу, якщо я побачу там щось цікаве, нове. Це як криниця натхнення: надихнув тебе цей твір – ти його перекладаєш. На жаль, постійних перекладацьких часописів у нас нема (тепер ось з’явився часопис «ПрайдзіСвет» http://www.prajdzisvet.org/, можливо, він трохи заповнить ту прогалину), а замовлення на перекладну літературу від видавців то є, то нема. Тому намагаєшся робити, що можеш, і шукати на це час. А коли є вільний час, то перекладаєш для себе, не думаючи, хто це надрукує. Тепер я сиджу над перекладом «Медеї» Еврипіда, бо цей твір у 1920-х роках був перекладений у нас у Білорусі Юліаном Дрейзиним, але його забрав НКВД, і весь архів його забрав, і він пропав. І ось тому я перекладаю цей твір заново з давньогрецької мови на білоруську.
– Коли перекладач перекладає класика, виходить такий рівнобічний трикутник: класик, перекладач і час, – бо мозок перекладача завжди інфікований вірусом сучасності.
– Це велика проблема: шукати у мові, у способах висловлювання відповідника, який би переконував читача в натуральності цього перекладу. З іншого боку, в нас відбувається (в Україні це частково вже сталося) повернення до наших традицій класичної мови 1920–30-х років і навіть раніших, з початку ХХ ст. І тут саме перекладач має трохи більше свободи: певна архаїзація, повернення старих слів, старих висловів, що створює враження такої архаїчності тексту. Так що ця творчість буває цікавішою, ніж переклад якогось сучасного автора з якимись нібито складними інтелектуальними «вивертами».
– Щойно згаданий Вами Ваш молодший колеґа Андрей Хаданович розповідав, що коли береться за переклад певного твору, він насамперед для себе вирішує: що жодним чином не можна перекласти — і це буде втрачено, і з цим треба змиритися, а за що ще варто поборотися.
Лявон Барщевський, Уладзімер Арлов. Фото Юлії Дарашкевич. 2008 р., Мінськ
– Я інакше дивлюся на текст. Я намагаюся якомога швидше зробити чорновий варіант перекладу, потім його покласти і десь за півроку повернутися до цього тексту. І тоді місця, які давалися важко і здавалися неперекладними, – перекладаються. Тобто, я ніколи не бачу перед собою неперекладних місць. Я просто бачу, що, цей фраґмент мені не вдалося зробити так, як я хотів, але я його здолав; можливо, за деякий час мені спадуть на думку кращі ідеї, і я зможу це переробити і зробити краще. Так зазвичай і трапляється – я повертаюсь. От я колись із давньогрецької літератури переклав «Царя Едипа», розіслав знайомим перекладачам, літераторам, щоби вони почитали цей переклад, вони мені надіслали зауваження. І от шість місяців проминуло, я повернувся до цього перекладу, деякі місця, які мені здавалися важкими, вельми легко поправив. Ну, а в сучасній літературі це ще важливіше: треба, щоби переклад вилежався, він, як квашена капуста чи борщ, повинен вистояти свій час, щоби бути смачним.
– Ви для себе встановлюєте межі своєї, так би мовити, перекладацької сваволі?
– Ні, я перекладаю так, як у мене виходить. Я раціонально не ставлюсь до перекладу. Кладеться мені на душу великий шматок – перекладаю. А трапляється день, що не йде жодний рядок – тоді його відкладаю і займаюся чимось іншим (бо я маю й іншу роботу – словники складаю тощо). Тому я зазвичай не планую якось раціонально: як у мене буде, що буде. Я намагаюся йти вперед, потім повертатися, переробляти, знову перекладати шматки, з кимось радитися, дати почитати комусь – оце моя технологія.
– Ми з Вами зараз на Київських Липках, неподалік будинку, де 100 років тому Анна Ахматова написала: «А мені сьогодні ввечері 20 років», – сьогодні ввечері їй уже 120 років. За радянської влади вона не могла своїх віршів друкувати, жила з перекладів і при цьому примовляла: поетові не можна перекладати, бо це означає харчуватися власним мозком.
– Я згоден з Анною Ахматовою. Вважаю, що у нас у Білорусі все-таки найкращі перекладачі – це ті, хто займається тільки перекладами. Бо автентичний поет або прозаїк, коли він щось знаходить у мові або у способах висловлювання, він усе це приберігає для своїх творів і у переклади не віддає. Переклад для нього все-таки – друга справа, а не перша. А коли переклад – це твоє основне заняття, то ти цього не бережеш: тобі прийшла добра ідея, добра фраза, добре компонування – ти це вставляєш до свого перекладу і не заощаджуєш.
– Але ж є такі українсько-білоруські, сказати б, творчі тандеми, які взаємно перекладають один одного: Олександр Ірванець та Уладзімер Арлов, або Сергій Жадан та Андрей Хаданович. Це особливо вражає на фестивалях, коли слідом за оригінальним віршем одного поета інший читає його переклад, і навпаки. Можливо, це просто інший жанр?
– Я б сказав, що це інший жанр перекладу. Близько 95% творів я перекладав тих авторів, яких не знаю особисто чи не можу знати, бо вони давно померли. Для мене така проблема не поставала. Мені здається, це виняток із того правила, про яке я сказав. Бо коли тобі буде соромно перед автором за те, що ти кепсько переклав, то тоді ти мусиш шукати найкращі способи перекладу. Але це інший випадок, і от у цій якості я таке вітаю.
– Андрей Хаданович якось навів таку професійну перекладацьку приказку: переклад – як кохана жінка: якщо він гарний, то невірний, якщо він вірний, то негарний.
– Ну, це, здається, ще Расул Гамзатов сказав – я вперше чув цю фразу саме від нього, з екрану телевізора. Але я думаю, що це не зовсім так, що може бути переклад і гарний, і вірний, точний, а може бути і навпаки. Все залежить від натхнення перекладача. Але повторююсь: чистому перекладачеві це робити легше, бо коли він щось геніальне, фантастичне знайшов, він не береже, щоби вставити у свій твір.
– За якими ознаками Ви вирішуєте, що Ваша робота над перекладом певного твору нарешті завершена?
Лявон Барщевський. Фото Юлії Дарашкевич. 2008 р., Мінськ
– Для мене критерієм завершення є те, що я врахував усі зауваження, бо я завжди даю свої переклади комусь прочитати, перед тим, як давати до друку. Коли мої колеґи пропонують щось переробити, коли я зняв ті кепські моменти, що не вдалися, коли я їх поліпшив – тоді можна поставити крапку. Але в принципі в перекладі крапку неможливо поставити. Є один вірш Гайнріха Гайне, «Enfant perdu», який я вперше переклав, коли був учнем 7-го класу – ну, можливо, 1973 року. І він мені не вдався, цей переклад. І я періодично чомусь до нього повертаюся, і хочу там пару рядків переробити. І переробив уже разів десять, а він мені не подобається, і я його не друкував ніде. Він у мене через усе життя йде, цей вірш Гайнріха Гайне, і я його не завершив. Так, у мене є чимало незавершених перекладів, я незадоволений ними, думаю, щось треба зробити: або викинути, або знову почати, або повернутися, – тому крапку неможливо поставити.
– А якщо 20 чи 30 років тому Ви вирішили, що переклад готовий, поставили крапку і були ним задоволені – тепер, перечитуючи, не маєте спокуси переробити?
– Спокуса завжди є, але я б сказав так: от мої перші прозові переклади – з Франца Кафки, з Гайнріха Белля, – вони мене і сьогодні задовольняють. І коли молоді люди просять мене щось дати почитати з моїх перекладів, я їм кажу – читайте мої перші переклади, вони мене задовольняють. А свої поетичні переклади часом перечитуєш і думаєш: це вже банальності. Поезія ж так само йде вперед: той образ, який 30 років тому не вважався банальним, сьогодні вже десять разів у різних авторів повторений. Тому до поетичних перекладів треба повертатися.
– Ви пишете вірші?
– Я, як і всі, писав власні вірші, але вони були вельми невдалі. Добре, що я все-таки своєчасно зрозумів, що є поети, значно кращі за мене, і їх вельми багато, а от перекладачів, кращих за мене, у Білорусі можна на пальцях перелічити.
– А перерахуйте їх, будь-ласка.
– Василь Сьомуха, в якого я навчався, який був моїм учителем, хоча у нас різні перекладацькі підходи і манери, але я в нього вчився праці з текстом і праці з білоруською мовою – шукати слова з особливих резервів білоруської мови я навчався у нього. Ригор Барадулін, звичайно, – класик нашої поезії й перекладу теж! Андрей Хаданович французьку поезію перекладає краще за мене, а Олег Мінкін – польську. На жаль, декого з тих перекладачів, які кращі за мене і в яких я навчався, вже немає серед живих. Таким був Валянцін Рабкевич, який багато мені допоміг у становленні; Карлос Шерман, Ніна Мацяш та інші, – це люди, за якими я все життя намагатимуся тягнутися, не відставати від них, робити не гірше за них. Є серед молодих перекладачів такі, які певні речі роблять ліпше за мене, приміром, та ж Марийка Мартисевич, – я би не зробив деякі речі так, як вона робить, тому що в неї вже трохи інше бачення літературної дійсності. Але в перекладах класики я почуваюся цілком упевнено, і тут у мене мало конкурентів.
Розмовляв і переклав з білоруської Віталій Пономарьов
Геніальна думка: найкращі нейрохірурги ті, які займаються тільки нейрохірургією. А не підпрацьовують на швидкій допомозі. :-)
Талановита людина – талановита багато в чому ( як у перекладанні чужих творів, так і в написанні власних ). Приклад: Б. Пастернак. Його переклади грузинських ліриків, драм Шекспіра, багатьох віршів Ш.Петефі, “Фауста” Гете належать до числа кращих російських перекладів. Звичайно, таких талантів обмаль.
От тільки Пастернак навряд чи знав грузинську та угорську. Чи переклад це? Чи варіації на тему? От Расула Гамзаова теж з аварської перекладали. А хто знав цю мову? Пастернак передусім гарний поет, тому й переспіви (sic!) звучать добре.
Без відмінного володіння іноземною мовою неможливим стає вартісний переклад тільки прозових творів. Найважливішим для перекладача, який працює з поезією, є те, щоб він сам був поетом, щоб міг відчути і зберегти у перекладі ритмічну структуру оригіналу. Зрозуміло, що це є переклад художній. Тому критики (і самі перекладачі) часто визначають “точність” перекладу: “вільний переклад”, “наслідування”, “за мотивами”, “з” та ін. Але такі визначення не дають права вважати переклад переспівом. Переспів є дещо іншим явищем. У випадках Пастернака та Лукаша мова йде про перекладачів, а не про “переспівників”.
Деякі приклади. Балада Л.Боровиковського “Маруся” – за мотивами “Світлани” В.Жуковського.
Балади В. Жуковського “Людмила” та “Світлана” (обидві) – вільні перекладання
балади Г.Бюргера “Ленора”.
“відчути і зберегти у перекладі ритмічну структуру оригіналу”.
Для цього не потрібно бути поетом. Достатньо мати слух. Танцюристи – не обов”язково поети. :-) А “переспіви” – це коли створюються інші образи, нехай із дотриманням рими. Тобто, переклад змістовно відхиляється від оригіналу. Отже, така поезія навряд чи вартісна. Звісно, що адекватно перекласти прозу легше, ніж поезію. А відмінне володіння мовою, а ще краще майже на рівні мови рідної – це, здається, альфа і омега перекладача.
1. Так, танцюристи – не поети. Тому ніхто з них нічого толком не переклав.
2. Для того, щоб якісно перекласти 2-3 невеликі поезії, зовсім не є обов’язковим відмінне володіння іноземною мовою віршів-оригіналів. Достатньо тих знань, яких перекладаючий здобув у середній школі.
Отже, перекладач перекладачеві – “рознь”, як і поет поетові. Можна продовжити ряд.
3. “Переспів” відрізняється від “перекладу” відсутністю еквіритмічності. (Як вказує одне з визначень.)
4. Дякую за рекомендування сайту Європейської колегії.
Переспів – це також вільний переклад.
Ще приклад: Є.Попович давав свої переклади віршів на “оформлення” Л.Костенко, а ось переклади Стуса максимально точні, а еквіритмічність та еквілінеарність бездоганні. Хоч я не поет, але перекладаю поезію за методом Стуса.
“Хоч я не поет…” Людина, яка перекладає поезію, є поетом (незалежно від того, пише чи ні власні вірші). Безперечно, переклади В.Стуса – скарб української літератури. Чи перекладав він
“Erlkonig” Гете ?
Думаю, шукати треба в архівах ФСБ. :-)
Я впевнений, що перекладав. Такий майстер не міг обійти увагою “Erlkonig”.
рубана максима перекладача справді звучить дивно.
здається, що вона має компенсувати безсилість саме цього перекладача в оригінальній творчості. і нічого в цьому немає дивного.
все залежить від того, як випадуть гральні кості.
Он Леся Українка могла б перекладати чудесно й Байрона, й Шекспіра, і Данте,
якби була здоровша. Якість фрагментів, які вона устигла перекласти, ніхто не ставить під сумнів. З іншого боку, власні вірші геніального перекладача Лукаша явно слабші від багатьох навіть посередніх його сучасників.
Тому, як на мене, в перекладі, як і деінде в мистецтві, аксіоми – лише прояв якогось страху їх атора.
тобто максима, винесена в заголовок. пардон.
Запитання до Пономарьова: так скільки перекладних книжок видав Л. Борщевський?
І де він вивчав 30 мов, зокрема давньогрецьку? Ніколи не чув, що в Білорусі, хтось добре знає давньогрецьку.
Дорогий Анатолій Івченко,
чи то Ви э укладачем “Украінсько-польского словника” (Люблин, 2006)? Я акурат працюю над подобнім “Білорусько-польским словником” і выкористую вашу працю як можу.
З найкращим привітом –
Лявон Барщевський.
Мій мейл:
Лявон,
я до Вас написав на обидва поданы мейли
А хто коли звіряв переклади “геніального перекладача Лукаша” з оригіналами? Це дійсно передовсім геніальні переспіви, а не переклади!
До Перекладача. А Ви звіряли? Цебто переклади геніального перекладача Лукаша (без лапок)?
Так, я звіряла і знайшла багато невідповідностей. Мені ближчі переклади Стуса. Тому вважаю, що Лукаш такий же геніальний перекладач, як і Пастернак. :-)
я вже й не думав, що ще потрібно про це нагадувати: підхід Лукаша до перекладу був максимально фразеолоґічним. він прекрасно міг би перекласти дослівно, але навмисно обігрував надзвичайну кількість подібних за значенням/звучанням фраз. зрештою, про його методи і, зокрема, суперечки із тим же Кочуром написано-переписано. мало порівнювати просто оригінал з перекладом. треба володіти хоч дещицею того апарату, яким володів сам Лукаш – я читаю словник фразеолоґізмів, які він застосовував, як художню книжку..
тобто, без неточностей не обійдешся, але в нього їх мінімум. це один із тих, хто перекладав перфекно, дуже добре розбираючись як у джерелі та мові джерела, так і в мові/культурі вихідного тексту – українській. я теж порівнював. думаю, нині вже дуже багато хто порівнював. переважна більшість “наїздів” щодо неточних місць – нерозуміння тексту оригіналу, або українського (про фразеолоґію я вже згадував). але то таке – про ти Стуса нічого не маю, винятковий поет і перекладач.
подумав, що мій попередній відгук може звучати для вас надто дидактично, чи що. оскільки ви не підписалися, то нічого про вас не знаю, тому заувжу, що вище викладені власне мої судження.
У бесіді Пономарьова з Барщевським Микола Лукаш, здається, не згадується. А от коментатори витворили цілу дискусію щодо творчих засад Лукашевого перекладацького подвигу. Прикметно. Серед вчителів найповажніших пан Лявон називає Василя Сьомуху. Свого часу Сьомуха, перекладаючи “Фауста”, вчився з Лукашевого перекладу Гетевого архітвору – сам про це розповів. Ось так і втілюється в матеріалі культури наступність поколінь.
Не знаю, наскільки коректно зіставляти переклади Лукаша з його власними творами. Адже прижиттєво Микола Олексійович не опублікував ні рядка власного поетичного. І ніщо не свідчить, що збирався це робити. До того ж слід врахувати, що не все написане рукою Лукаша, є його творами. Так, до книжечки “Шпигачки” потрапили вірші Юрія Кочержинського.
Дорогий Анатолій Івченко!
Ви, напевно, э укладачем люблинського “Украінсько-польського словника”? Я тепер акурат працюю над аналогичним “Білорусько-польським словником” та, як можу, використую Вашу працю. Мій контакт:
З найкращим привітом –
Лявон Барщевський.