Ольґа Токарчук: «Література – це важка праця, що відбувається в голові»

Ольґа Токарчук – знана в Польщі та поза її межами письменниця, авторка одинадцяти прозових книжок, кожна з яких – іще від найпершої («Мандрівка людей книги», 1993) – неодмінно опинялась у центрі уваги звичайних читачів і фахових критиків, здобуваючи любов та визнання і одних, і других, а також отримуючи ціле ґроно поважних літературних нагород. Найновіша ж із них «Бігуни» (2007) була вшанована 2008 року найвищою літературною нагородою в Польщі – премією «Ніке».

Про складні речі Токарчук уміє говорити просто, а речі щоденні й на позір малі та неважливі, наділяє увагою, кладе їх у підвалини своєї оповіді. Вона говорить про межові ситуації та людей, які в них живуть, у ситуаціях побутових уміє бачити таємницю і чудо. Найчастіше її персонажі – це люди, які зважуються жити так, як жити потребують, без огляду на те, виконання яких суспільних ролей від них могли би очікувати. Найчастіше авторка говорить про жінку й голосом жінки – тієї, яка оповідає про всі розмаїті досвіди, які тільки може прожити людина. Їй важливо так оповідати.

Сама Ольґа Токарчук – проста, відкрита й радісна. Під час її візиту до Києва нам добре з нею говорилося.

— Ольґо, ким Ти хотіла стати в дитинстві? Чи знала про те, що хочеш бути письменницею?
— Ну, не знаю, період дитинства – це широкий період. Може, від підліткового віку, від 12-13 років, коли я вже багато читала, може, відтоді я почала хотіти стати письменницею. Принаймні тоді я вже знала про це. А взагалі я завжди багато читала й завжди вважала себе більше читачкою, ніж письменницею, і література завжди була для мене чимось захопливим, таким, що заповнювало значну частину мого життя.

— А пам’ятаєш якісь книжки, які вплинули на те, що Ти почала писати? Чи вони існують?
— Безпосередньо — ні. Я завжди багато читала, й мені тяжко з того щось вибрати, або принаймні не пригадую, що була якась така книжка, яка виразно сформувала моє рішення писати. Але, наприклад, дитиною я дуже багато читала Жуля Верна, прочитала все, що було видано в Польщі, й він повів мене в фантастичному напрямку. Я завжди любила збірки фантастичних оповідань, скажімо, любила Е. Т. Гофмана, французьких письменників, які писали всілякі незвичайні речі, але, скажімо, теж дуже швидко відкрила для себе Лема, і він теж дуже мене захоплював і якось розвивав уяву. А пізніше, коли мені було років 15-16, а може, й раніше я почала власні літературні студії – взялась за читання класики. У батьків була добра бібліотека, і я читала в ній усе за алфавітним порядком, як один із героїв Еліаса Канетті: спочатку всі книжки на А, тоді на Б, на В і так далі…
А так — насправді — література – це будинок із шістьма куполами, сімнадцятьма вежами, вона величезна й розмаїта. І я люблю в ній такі різні речі, що звести все до якогось одного впливу, до якоїсь однієї версії неможливо. Я більше шукаю, більше намацую, і роблю це постійно. Думаю, що з моїх книжок видно, що вони теж дуже різні…

— Так, з них видно, що Ти мандруєш між різними формами літератури. А скажи, чому Тебе так захоплює мандрівка в минуле? Вона часто зустрічається в Твоїй прозі – ще від найпершої Твоєї книжки «Мандрівка людей книги».
— Негативна відповідь така, що, може, тому, що не вмію охопити тут-і-тепер, сучасності. Трохи заздрю молодим письменникам, які так рішуче беруться описувати тут-і-тепер, знають, що і як, і розуміють усе це. Я почуваюся розгубленою і не маю ні сміливості, ні впорядкованості думки і жодного чіткого бачення сьогодення. Я боялась би назвати в ньому все одразу. Мені також здається, що в мені говорить психолог, який дуже вірить, що дійсність тут-і-тепер є кульмінацією певного процесу, який уже був у минулому, що вже тоді сталися різні важливі речі, наслідок яких бачимо тепер, із плином часу. Може, й із цим це пов’язано.

— Коли пишеш, чи завжди пам’ятаєш про той період життя, коли Ти була психологом?
— Тепер так буває вже рідше. Мені здається, що в мені вже нічого не залишилося від психолога, і тепер я навіть рідше беруся за психологічні книжки. Раніше я частіше зверталась до психологічних книжок, не для того, щоби з них щось вводити в свій текст, а радше в пошуку натхнення. Тепер цього вже майже немає.

— Так часто звертаєшся до міфу або ж твориш власний міфологізований простір, власні міфологізовані світи. У «Правіку та інших часах» твориш світ міту, в «Анні Ін у могилах світу» переспівуєш шумерські міфи, зрештою, твориш міфологізовану дійсність і в інших книжках. Чому міф для Тебе такий важливий?
— Не знаю, як пояснити… Міф – це щось таке, що завжди мене приваблювало. Це так само, коли хтось вивчає архітектуру або є будівничим, то він мусить знати той стрижень, каркас, засади, на яких усе будується, щоб не творити умовних речей. Мені здається, що міф – це не просто оповідь, що витає в повітрі й не має під собою ґрунту, про якісь давні часи, але оповідь, що розповідає про певні властиві нам психічні структури… Без міфів багато чого не можна пояснити…

— А я, власне, в дитинстві зовсім їх не любила… Не любила їх читати, про них говорити, вони здавалися мені дуже чужими…
— А я читала грецькі міфи від самого малку, і коли мені було 9-10 років, то вже все про них знала. Могла би, певно, брати участь у конкурсах, які стосувались би міфів.

— Ти говориш, що сприймаєш писання як працю. Яка з Твоїх книжок найтяжче Тобі писалась?
— Напевно, «Бігуни». Вона дуже уважно скомпонована, що коштувало мені багато і часу, й інтелектуальних зусиль, і відваги, яка мені – енергетично – теж непросто далась. Складно її було писати.

— А чи є щось, про що боїшся писати? Що в якийсь спосіб оминаєш?
— Бачиш, це власне те, про що я вже почала говорити. Щойно собі подумала, що справді не писала би про те, що відбувається тепер, а особливо про речі, які виходять поза мій досвід. І скажімо, боялась би написати політичний роман про те, що діється нині, бо мені здається, що я навіть не те що не розумію цю дійсність, але що її неможливо охопити, її завжди бачитимеш у якийсь обмежений спосіб, лише якийсь малий її клаптик. Не розумію всіх поточних речей.

— Ти говориш, що Тобі тяжко писати про те, що відбувається тут-і-тепер, але все-таки пишеш про щоденність. Пишеш про речі малі й важливі, які відбуваються тут і вже. Багато пишеш і про смерть – також присутню тут-і-зараз. Чому так багато говориш про цей досвід?
— Може, це такий неспокій, страх і трепет людини, не вкоріненої в жодну традиційну релігійну систему, а тому мушу сама якось давати раду з остаточністю питань. Тим-то й питання смерті постійно повертається. Я є невротично-лякливо-делікатною особою, і постійно сама з цим змагаюся. Тому й пишу про те, що для мене важливе, що мене зачіпає, від чого я прокидаюся зранку о п’ятій, що не дає далі спати…

— Цілком логічно, що тепер усі розпитують Тебе про Твою найновішу книжку, про «Бігунів» — хто вони такі, ті бігуни? Запитаю і я про них, але ще додам: чому в Тебе з’явилась сама ідея говорити про них, чому вони стали Тобі важливі?
— Ця книжка постала зі знаку запитання, який уже давно для мене з’явився. Якось я сиділа в аеропорту й читала, а тоді почала думати про те, щó постійно підштовхує людей уперед і чому в нас живе такий неспокій. І почала думати про те, що мусить бути якась підставова річ, не пов’язана ні з туризмом, ні з бажанням пізнавати світ, але з внутрішньою потребою шукати щось, що є поза нашим світом і що надає йому сенсу, себто з підставовою релігійною потребою. Є така стара гравюра, напевно, ще середньовічна або ренесансна, така півкуля, на якій висять зірки, і мандрівник приходить і заглядає за ту півкулю і бачить за нею гармонію небесних сфер. Люди ще не знали, що є космос, і їм здавалося, що зірки переміщуються на якихось там ниточках. І це теж дуже важливий для мене образ, який я постійно тримаю в свідомості. Образ пілігрима, який виходить поза світ і намагається з тієї перспективи подивитися на нього, на все своє життя, десь себе в цьому світі помістити й надати йому сенсу. Так я почала думати й про бігунів, про весь цей неспокій руху, і про уявлення світу, яке показує світ як в’язницю. І коли думала про бігунів, – а це старовіри, котрі бачать своє завдання як добрих християн бути постійно в русі, бо статичним світом править сатана, – то відчула, що вони є тим символом, якого шукаю для своєї книжки.

— Чи є речі, про які Ти хотіла би написати, але вони не піддаються або здаються Тобі невиражальними?
— Знаєш, не знаю. Коли беруся щось писати, то воно все вже якось продумане і я вже знаю, як писати. Не знаю, чого би написати ще не могла.

— Наскільки знаю, Ти займалась прозовою майстернею і тепер ведеш заняття з творчого письма. Як думаєш, чи справді можна навчитися бути письменником?
— Думаю, що ні. Думаю, що можна навчитися різних технічних речей, пов’язаних із майстерністю, які полегшують життя письменника. Як створити персонажа, як повести оповідь, як написати добрий діалог тощо.

— Хто є Твоїм найбільшим критиком? Чи дослухаєшся загалом до закидів критиків?
— Ну, це трохи проблематично. Бо ті, хто мене любить, надто добрі до мене. Найчастіше стається так, що люди, яких я люблю і яким даю на початку читати свої книжки, думають подібно, як я, і ми маємо певні спільні досвіди. Вони подібно, як я, сприймають те, про що я написала. Тому вони часто не є добрими критиками в тому розумінні, що не можуть добре покритикувати написане. А ті, хто мене не любить, і хто має зовсім інші погляди, вони часто теж не є добрими критиками, бо найчастіше не розуміють того, про що мені йдеться.

— Часом у прозі Ти згадуєш про своє українське походження, скажімо, одна з героїнь «Останніх історій» теж походить із України. Що воно для Тебе значить?
— Найперше мені йдеться про зв’язок із культурою, із традицією. Я цілком усвідомлюю, що знаю їх небагато й поверхово. Мій батько походить із України, й коли він приїхав до Польщі, його батьки померли, тож він, залишившись сам, не мав від кого багатьох речей навчитися. Але він до своєї українськості дуже прив’язаний.

Теж скажу, що я не вірю ні в гени, ні в кров – такий підхід здається мені дуже расистським. Але знаєш, я дуже пишаюся тим, що багато творчих ідей у польській літературі чи культурі загалом у якийсь спосіб були пов’язані або закорінені на Сході, в Україні. Для себе особисто я трактую своє українське походження як якийсь такий другий вимір. Дуже пишаюся тим, що, будучи тут, в Україні, я дуже багато розумію українською, хоч, звісно, не вловлюю окремих слів. Але на загал навіть не потребую перекладу. Це справді як якийсь другий вимір.

— Ти щойно приїхала із літературного фестивалю у Львові, що відбувався в рамках книжкового форуму. Які маєш від нього враження?
— Я була у Львові на книжковому форумі п’ять років тому й тепер знову на нього приїхала. Хочу наголосити, що Львів дуже змінився – в неймовірно доброму напрямку. Це красиве й щасливе місто, і я з великою радістю на нього дивилась. Не чекала, що Львів буде таким, бо у Польщі в медіях постійно йдеться про те, що в Україні тяжка криза. Але у Львові – принаймні на перший погляд – цього не видно. І Львів справив на мене дуже добре враження. Місто, до якого хочеться повертатися, до якого постійно щось притягує.
А фестиваль, яким я його побачила, є цілком європейським. Є в ньому той фестивальний модус, який всюди однаковий: на цьому фестивалі багато молодих людей, всі вони повні енергії і весь фестиваль є дуже молодим. Це неакадемічний і просто гарний фестиваль, зроблений дуже професійно. Він справді виглядає таким, яким міг би бути фестиваль десь у Вроцлаві чи Берліні.

— І наостанок: якби можна знайти якусь метафору для того, чим для Тебе є література, що би Ти назвала?
— Література – це величезне зусилля, і зовсім не мистецтво. Це копітка праця багатьох людей, які постійно, безперестанку, з різних перспектив намагаються заново розповісти світ, на багато голосів…. Це важка праця, що відбувається в голові.

Розмовляла Богдана Матіяш