Маріанна Кіяновська: «Нашій культурі найбільше бракує ключової інституції — співрозмовника»

Маріанна Кіяновська насамперед поетка і спірозмовниця. А також перекладачка, літературознавиця, критикиня, цьогорічна лауреатка Шевченківської премії за книжку поезій «Бабин Яр. Голосами». Авторка семи поетичних книжок і однієї прозової.  ЛітАкцент поспілкувався з Маріанною в режимі карантину, тобто онлайн, про поезію й критику, про її міркування довкола актуального літературного процесу, бачення майбутнього галузі культури та багато іншого.

— Ти колись висловила твердження, що поезія – це робота з майбутнім. Чи можеш розгорнути, пояснити цю думку?

— Почну трохи здаля. Я перекладаю польських поетів, але ще більше я їх читаю і перечитую. Щільність читання польської поезії іноді бувала такою, що майже не лишалося інших думок. І одного разу я вловила певну закономірність. Згрубша я її тоді сформулювала так: якщо на певних етапах в один і той же час в українській, польській, російській (німецькомовній, англомовній, які я знаю значно гірше, і т. д.) поезії відбувалися приблизно одні й ті ж речі, висловлювалися приблизно одні й ті ж ідеї, то через три покоління історична дійсність певним чином була з ними співвідносною. Романтики, авангард — це те, що було в перелічених літературах надзвичайно подібним і практично одночасним. Переважно ці паралелі пояснюються соціокультурним розвитком та великими історичними процесами, але що більше я замислююся над цим, то більше розумію, що це якраз поезія впливає на історію та еволюцію, а не навпаки.

Через приблизно три покоління після «Бурі й натиску» відбулися європейські революції умовного 1848 року. Через три покоління після шедеврів «солдатської поезії» Кіплінга сталося повномасштабне втручання США у війну у В’єтнамі. Через три покоління після «Васілія Тьоркіна» Александра Твардовського — гламурні «зелені чоловічки» й анексія Криму, реконструктори на чолі з Гіркіним у Донбасі та російська окупація частини Донецької й Луганської областей. До речі, в поемі «Васілій Тьоркін» є знаменний фрагмент, який називається «Кто стрелял?». Він про те, як погожої літньої днини солдатик збиває літак. Особливо цікаво читати цей уривок, коли знаєш, за яких обставин 17 липня 2014 року під Торезом Донецької області було збито Boeing 777. Міцкевич і Шевченко практично одночасно написали націєтворчі тексти («Дзяди», «Пан Тадеуш» — для Польщі, «Кобзар» — для України), і через три покоління (75—85 років) поляки здобули незалежність, а для українців настав період визвольних змагань УН і ЗУНР. Я склала таблицю на понад 400 подій в Україні, Польщі, Росії, США, Великобританії тощо, які, на мою думку, були «пробуджені» до реальності поезією. Але таких подій, припускаю, тисячі. Якби йшлося про три, десять, нехай двадцять збігів — то були б тільки збіги. Але існує певна вражаюча закономірність, і вона простежується (добре, я її простежую) від Данте — і аж дотепер.

До слова, якраз Данте — один із найбільших будителів людства (а ось Шекспір, Пушкін, Словацький — ні, тобто це залежить не від геніальності як такої). Якщо розуміти, що «Комедія» Данте в перші кілька десятиліть була манускриптом, причому існувало тільки до тисячі списків на всю Європу, а відтак якщо умовним «оприлюдненням» «Комедії» вважати півстоліття з моменту завершення поеми (у ці кілька десятиліть вона поширювалася зокрема й так, що її вивчали напам’ять), то за три покоління маємо Реформацію (і гуситів), а також Відродження й початок епохи Великих географічних відкриттів.

Я вже згадувала про поезію українського, російського, польського авангарду — через 75—80 років авангард вилився в бурхливу вітальну енергію українського, російського, польського суспільств кінця 1980-х і 1990-х років.

2004 рік — це насамперед відлуння поезій з книжок «Крізь бурю і сніг» Рильського, «Вітер з України» Тичини, але водночас і державницької «Камени» Зерова. Я відчуваю і вірю, що сукупність текстів, умовне єдине тіло української поезії 1930-х (від Плужника до Антонича) через три покоління вилилися в трагічний і життєствердний Майдан 2014 року. Поезія, писана в передчутті Сандормоху, а через 77 років — наша Небесна Сотня. Перелік можна продовжити.

Особисто я не сумніваюся, що саме так і функціонують історія і культура. Ці властивості надзвичайно важливо розпізнати власне зараз, коли вчені докладають стільки зусиль, щоб з’ясувати, як саме влаштоване людство, наприклад, звідки беруться, як народжуються надії, передчуття мільйонів чи мільярдів людей. Чому, скажімо, до початку пандемії Covid-19 сотні тисяч політологів, соціологів, філософів раз-у-раз висловлювалися в руслі неминучості Третьої світової? Де саме в соціумі, в культурі, в масовій свідомості впродовж приблизно десяти років було закорінене очікування війни? І чому тепер воно зникло?

Допісівська Польща чітко і вчасно усвідомила, що у XXI столітті головний національний продукт, основа економіки, основа нацбезпеки, найважливіший предмет експорту — культура. І я дуже багато взяла для розуміння того, як працює культура, саме зі свого перебування на стипендіях «Гауде Полонія». Усвідомлення, що поезія — робота з майбутнім, теж трохи звідти. Одна з ідей — що культура себетвориться, сама себе конструює. Але де початок цього процесу? Власне, мені здається, що за кожним разом — «спочатку було Слово». З одного боку, силою впливати на майбутнє наділені тільки вершинні тексти (як «Мойсей» Франка, без якого через 75 років не було би діяльності у Львові ні «Студентського братства», ні «Товариства Лева», ні «Пласту», ні діяльності Марека Іващишина та молоді його кола, адже «Мойсей» — про плекання лідера для народу, упослідженого тривалим поневоленням), з іншого — приблизно таку ж дію мають «потоки», «масиви» відносно безликих текстів, витворені літературними середовищами.

Зізнаюся, мені вже казали, що я займаюся спекулятивним «ворожінням», маніпулюючи окремо взятими віршами заради збігів з уявним календарем. Але те, про що я говорю, не «ворожіння». Будь-хто, хто займається історією ідей, інтелектуальною історією підтвердить, що у «минулому» кожної ідеї є перші три покоління людей, які виявляються ключовими в сенсі передачі (або ні) «зерна» цієї ідеї четвертому поколінню. Про це пише, наприклад, видатний соціолог Рендалл Коллінз у «Соціології філософій». І тому в наступному поколінні після Франкового «Мойсея» були Лесь Курбас і Микола Куліш, а в наступному поколінні після Курбаса — Іваничук і Загребельний («Диво», «Мальви»), Валерій Шевчук із його особливим «Середохрестям» і насамперед «усне побутування» публіцистики В’ячеслава Чорновола. Тобто невидима «зернина», квінтесенція смислу поеми «Мойсей» від покоління до покоління рухалася до живого життя, аж доки не стала квінтесенцією буття десятків тисяч чи й сотень тисяч людей впродовж доволі тривалого проміжку часу. Але починалося все це з поезії.

Якщо говорити про поезію як роботу з майбутнім, не можу не згадати про Хлєбникова. Він називав себе «споглядачем майбутнього» «воїном майбутнього», «батьком майбутнього». Він створив дивні «Дошки долі» (1920—1922) і ствердив, нібито відкрив математичну формулу «основного закону часу». Я безмежно люблю Хлєбникова як поета, він дуже вплинув на мою уяву й мислення, але «Дощок долі» в оригіналі я не читала. До речі, якраз тоді, коли я відкрила для себе закономірність «трьох поколінь», на моєму робочому столі лежав двотомник Хлєбникова в геніальному перекладі польською Адама Поморського. Можливо, якби не Хлєбников, оця моя формула, що поезія — це робота з майбутнім, звучала б якось інакше.

— У 2012 році, коли книгарні наповнювала здебільш перекладна література для дітей, а про українську йшлося в рази менше, ти організувала гучну премію «Великий Їжак». Власне кажучи, той рік і твій конкурс можна вважати початковими для подальшого розвитку саме української літератури для дітей. А яка зараз, на твою думку, ніша в літературі, потребує посиленої до себе уваги й підтримки?

— Ми говоримо в момент, коли мало не всі сфери діяльності в Україні опинилися в жорстоких умовах боротьби за виживання, і прогнози зараз — доволі невдячна річ, бо кожен аналітик опирається на певний знаний йому досвід. А в ситуації з COVID-19, а тим більше «зараз», ніякого досвіду не існує. Водночас я пам’ятаю масові прогнози відносно інтернету як простору свободи й вільного обміну інформацією, коли всім ще хотілося в це вірити (тепер ми знаємо, що це не так, нам відомо про ботів, тролів, інформаційний «шум», фейки, стимулювання афективної поведінки і т.д., і т.п.). Я пам’ятаю бурхливі дискусії про смерть паперової книжки, мовляв, електронні — зручні, компактні, багатофункційні, із вбудованими словниками тощо. І коли говорять, що книжковий ринок «впаде», зайде в тривалу стагнацію, я не знаю, як буде насправді, але волію залишатися в цьому.

Пов’язані з кризою втрати неминучі. Але ж книжка — один із найдешевших способів підтримувати хобі, проводити вільний час, вчитися. Інша річ, що, ймовірно, дуже зміняться наші життєві звички, пов’язані з читанням і сприйняттям.

Щодо ніш, які потребують підтримки, то скажу просто: ніш у літературі як таких у нас просто нема. Нема багатоманіття, як у великих літературах чи навіть у літературі десятимільйонної Швеції, відповідно, майже немає нішевого. Видавництво «Видавництво» та подібні до нього, вузько орієнтовані на конкретного читача — виняток. Дмитро Чижевський говорив, що українській літературі властива неповнота, однак я не вважаю, що це дійсно проблема. Натомість колосальною проблемою є відсутність літературної критики. Нема критики, нема культури полеміки, нема майданчиків, де книжки не просто оцінюють, а вчать розуміти, причому тонко, з нюансами. Здається, що всі це бачать, всі про це висловлюються, але навіть середовище авторів радше не усвідомлює наслідків катастрофи.

Школа не виховує читачів прози і поезії. Читачів виховує сім’я, середовище, літкритика (любительська та експертна) і «усне побутування літератури» — оці всі спонтанні обговорення книжок між друзями, або в соцмережах, або в довгій черзі перед входом до музею.

Сумно констатую таємницю Полішинеля: якщо ми терміново не створимо щонайменше 20 постійних майданчиків для публікації не просто відгуків про книжки на дві-три тисячі знаків, а таки повноцінних рецензій, які опрацьовуватимуть компетентні редактори, книжковий ринок буде міліти не за рахунок зменшення накладів (масова книжка, хай і в електронному вигляді, лишатиметься масовою), а через те, що читачів, здатних оцінити справді добре написану прозу чи поезію, лишиться кілька тисяч на всю країну. То на кого сподіваються українські видавці? Я особисто знайома з кількома десятками молодих людей, які читають дуже багато художньої літератури, але тільки німецькою чи англійською або польською мовами, насамперед з «Кіндла» чи «Амазону». Це чудові хлопці і дівчата, і вони хотіли би читати українською. Але не роблять цього. Бо довіряють (тут має бути десять знаків оклику) англомовній, німецькомовній, польській критиці — водночас значно менше довіряючи нашій. У більшості був негативний досвід. Купивши книжку з українського «топу», не перекладну, а таки українську, читач, особливо читач із добрим смаком, ризикує. Бо на книжку з «топу» в будь-якій країні Європи в інтернеті моментально знайти багато різних рецензій і читацьких відгуків, є великі спеціалізовані інтернет-форуми для обговорення книжок. Їх підтримують видавництва, бібліотеки, громадські організації, є цілком приватні ініціативи. У США важливим простором довколалітературного обговорення і професійної критики є університети. Натомість у нас зазвичай — один-два відгуки на «топове» видання, і пишуться вони фактично заради останнього речення: «Цю книжку варто купити…».

Цим наш книжковий ринок кардинально відрізняється від Європи і світу. Українські видавці та автори не зацікавлені в інших форматах. Відгук на рівні «сю-сю-сю», як не дивно, всіх влаштовує. А, наприклад, у Польщі таке засолоджене «сю-сю-сю», ще й зі спойлером, просто не будуть читати. Але головне — здається, в більшості, якщо не в усіх країнах, про чий літпроцес мені відомо, є два неписані правила.

Перше правило — десь після третьої, четвертої чи п’ятої книжки поезії чи прози автор (а надто, якщо він амбітний і відомий) зазвичай видає книжку есеїстики, щось на кшталт «Стежачи за текстом» Костя Москальця, а тоді, через деякий час, — знов. У такий спосіб лишається «паперовий слід» тяглості літпроцесу. До речі, чотири збірки есе Юрія Андруховича, есеїстика Забужко, як і «Спати з жінками» Андрія Любки — свідчення «європейськості» авторів. Тому що на Заході це просто елементарна норма. Хтось заперечить, що в нас є можливість публікувати критику й довколалітературні есе на численних майданчиках в інтернеті. Але, по-перше, щоб критик був незалежним, його праця має бути винагороджена, а по-друге, якщо так далі піде, то сучукрліт скоро залишиться без тяглості, адже майже вся критика нині — не на папері, а на цифрових носіях. Сайти, доступність публікації на різноманітних сайтах — це чудово, проте ненадійно. У Європі та США більшість поетів, прозаїків, драматургів, режисерів видали принаймні одну книгу власної есеїстики в межах сфери своїх зацікавлень. Треба, щоб і в нас було так.

Друге неписане правило — на громадських засадах включатися в роботу з просування літератури «не за гроші». Хтось регулярно пише рецензії на поетичні збірки, хтось організовує літературні зустрічі в «рідній» бібліотеці чи музеї, ще хтось влаштовує вдома «клуб читачів» з тривалими і ґрунтовними обговореннями книг, які всі присутні неодмінно вже прочитали. Це «гумус» літпроцесу, безамбітний і не дуже публічний, та він не менш важливий, ніж написання і видання книжок. У сучукріліті «гумусу» явно замало. І саме професійну, незалежну критику, а не тільки переклади мів би (мав би) підтримувати Український Інститут книги. Але не коротенькі огляди, а повноцінні, глибокі есе. Зрештою, має бути повноцінна конкуренція незалежних майданчиків. Тому що без критики вироджується не література (хто здатний добре писати, той пише), а розумний і вимогливий читач.

— Нині багато говорять про можливі труднощі для культури, зокрема у звʼязку з урізанням державного фінансування. А чого ще, крім критики й коштів, на твою думку, бракує сучасній культурі й зокрема літературі для її яскравого розвитку?

— Оскільки я не видавець і не менеджер, мій погляд на проблеми культури — зовсім не в тій царині, де гроші. Здається, нашій культурі найбільше бракує ключової інституції — співрозмовника. Леся Українка, яка листувалася з Драгомановим, Оксана Забужко, яка листувалася з Шевельовим, Ольга Седакова, яка листувалася з Аверинцевим, — це життєві удачі не тільки для них, а й для культури загалом, бо інтелектуальне спілкування, бесіда — чистий дар у межах символічного обміну, за Моссом, а дар, як і молитва, — власне те, з чого починається культура, що її живить і наснажує.

Фейсбук, інші соцмережі — ерзац, до якого нас привчили. Справжні співрозмовники — не там. Мені пощастило мати співрозмовника — дідуся — в дитинстві та юності, і я досі, по суті, йду вперед стежкою цих розмов. Дідусь мене навчив, що співрозмовник — і дарунок долі, і знаряддя долі, та що людина залежить від співрозмовника більше, ніж від друга (бо співрозмовник — не конче друг), адже співрозмовник її великою мірою формує.

Ми знаємо, що Аристотель навчав Александра Македонського, і дехто відразу уявляє парту й нахиленого над нею майбутнього завойовника світу. А насправді вони в основному бесідували. Останнім часом моїм найважливішим співрозмовником є Оксана Луцишина, багато моїх ідей шліфувалися у розмовах із нею. Але є інтелектуальні сюжети, про які я не маю з ким поговорити. Це історія єресей, східне і західне богослов’я, загалом кільканадцять дуже конкретних тем. Іноді думаю, що людина в епоху, коли всі обмінювалися листами, залишала після себе цілий світ думок і почуттів — за умови, що архів вдалося зберегти. Моє покоління такого щастя вже не матиме. Де-факто, останні мої роздруковані фотографії (крім тих, які опубліковані в книжках) датовані 2009 роком. Я недавно писала, до речі, на ФБ, що Фейсбук — Атлантида. Нині там майже мільярд життів, і колись усе це піде на дно. Навіть після Другої світової в мало не дощенту спалених містах (наприклад, у Варшаві) вціліли особисті архіви. Натомість наші архіви, нібито надійно захищені в соцмережах, — на жаль, приречені. До них уже невдовзі не буде ніякого доступу, особливо для нас. Так ось, цього теж уже незабаром дуже бракуватиме нашій культурі та літературі — листів (які є свідченнями розмов), фотографій (які є свідченнями присутності), великої пам’яті та малесеньких спогадів цілого покоління.

А ще дуже культурі загалом дуже бракує віри — і довіри до віри (каламбур ненавмисний). І я зараз маю на увазі не віру в старого бородатого Бога, а одну з найважливіших когнітивних навичок, без якої неможливо пізнати, наприклад, себе. Тому що насправді найбільше тримається на вірі якраз рефлексія, спрямована на власну свідомість. Оскільки віра у XX ст. була жорстоко дискредитована войовничим раціоналізмом, культура залишилася без базового інструменту рефлексії.

До того ж нашій культурі бракує навичок проживання катарсису. Бо проживання катарсису — мистецтво. А вміння катарсис викликати — велика рідкість. І тому так разюче виділяються на загальному тлі ті, хто не розтратив цієї здатності, цього знання.

— Критики закидали тобі, скажімо так, певну відвагу й навіть нахабство говорити від імені загиблих у Бабиному Яру. Але ж ти — людина з дуже тонким чуттям, зокрема етичним. Що могла би відповісти на такі закиди? І що насправді роздратувало інших у твоєму письмі?

— Це така тонкольода ситуація, що жодна відповідь нікого не задовольнила би — ні мене, ні критиків, ні пам’ять загиблих. В інтерв’ю Ірі Славінській, яке я дала в перші дні березня 2020 року, коли вже було відомо, що стала лауреаткою Шевченківської премії, я сказала, що книжка «Бабин Яр. Голосами» в певному сенсі — «акт терору». Або, можливо, «жест терору».

Мені категорично не йшлося про книжку як «теракт», тобто власне-«теракт» у нинішньому значенні, як це розуміємо всі ми, коли читаємо медіа. Уживши це слово, я мала на увазі етимологію (латинською terror — «страх, жах», причому аж такий страх, від якого кров стигне в жилах), антропологію, історію культури та історію цивілізації. І я бачила вираз обличчя Іри в цю секунду — вона відреагувала на це слово як людина XXI століття, з точки зору нашого часу говорити «терор» у такому контексті — нетактовно. Так от, всіх у цьому письмі роздратувало те, що вірші «голосами» безпосередньо впливають на відчуття людей, які її читають, абсолютно безжально. Якщо можна, я скористаюся твоїм запитанням, щоб заповнити певні лакуни висловленого тоді.

Насправді я вже понад рік обдумую, чим є ця книжка з точки зору культури, у перспективі людської пам’яті, намагаюся осмислити «Бабин Яр. Голосами» як дослідниця літератури, бо маю дуже багато питань — без відповідей. Мене особисто, мене-як-мене, ці вірші абсолютно знемовили. Зі мною щось таке сталося вперше, я ж писала десятки віршів за ніч. Після 21 грудня 2016 року, коли були написані останні поезії «голосами», за три з половиною роки, відтоді й аж дотепер, я написала так мало, що розгублююся, коли мене просять прочитати щось нове. Я стала ніби «безплідна земля» Еліота, ці «голоси» досі є до певної міри частиною моєї свідомості, а свідомість досі відлунює «голосами».

Щодо «терору», то я вживаю це слово у контексті, близькому до античних містеріальних культів, про які ми, з одного боку, нічого не знаємо, а з іншого боку, саме з них виводиться великий і специфічний пласт слів і уявлень. Терор — одне зі слів, що належало до цього семантичного поля, і йшлося про очищення людини страхом, «священним жахом», переживання якого стає спонукою великого внутрішнього перетворення. Відповідно, з точки зору носія містеріальної свідомості, дихотомія Життя і Смерті в книжці «Бабин Яр. Голосами» може бути описана як сходження Орфея у світ мертвих — і повернення, але тільки не з Евридікою, а з кількома сотнями імен невинно вбитих і пам’яттю про них. Голос «Орфея» цієї книжки зливається з «голосами» реального Бабиного Яру. Якщо думати про це в саме такій реальності, то не можна сказати що я говорю від імені загиблих, тому що, з одного боку, я і є тими голосами (підкреслюю — голосами, а не загиблими, з іншого боку, я створюю для цих голосів реальність вищого порядку ніж навіть та, в якій сама існую. Містеріальний Орфей об’єднує всі сутності і зливається з ними. Тобто це навіть не сильний голос, у який вплетені голоси тихіші, невиразніші, слабші. Це щось набагато складніше. Вчення Орфея Самофракійського насправді не про величальні гімни, що славлять богів, а про способи звільнення людей від смертності і страждання, через лімінальність, тобто через ініціацію смертю чи майже-смертю, після чого ті можуть долучитися до безсмертних богів і героїв. Орфей, за логікою містерій, виводить смертних на шлях до безсмертя. У цьому ключі (підкреслюю, я зараз намагаюся говорити не як авторка, а як дослідниця культури), «голоси», якщо читати їх через ідею і практику містерії, — не про якусь образу пам’яті загиблих, а про єдино можливий шлях подолання смерті. Хочу застерегти, про всяк випадок: цей аналіз — не про юдаїзм, не про християнство, не про орфічний містеріальний культ, він про пам’ять культури, це спроба максимально відстороненої інтерпретації.

Щодо закидів, то все дуже просто. Або «Бабин Яр. Голосами» — це література, або це не література. Для літератури говорити від імені когось — спосіб її буття. Всі письменники говорять від імені когось. Ну а якщо це не література, то я з інтересом ознайомлюся з запропонованими версіями. Думаю, більшість закидів виникають із того, що глибше занурення в ці тексти нікого не залишає байдужим. Дратуються ті, хто боїться, або хто не довіряє емоціям, які будить книжка. Не кожна людина здатна на таку роботу душі, щоби не просто сприйняти факт як «правду минулого», а й співпрожити його як «близьке».

— Ти говорила давніше й говориш досі про небезпеку мови насилля. І в контексті своєї книжки «Бабин Яр. Голосами», і в контексті нинішньої політичної та загалом суспільної ситуації. Що можна протиставити цій мові і хто мав би це робити?

— У січні 2014 року, стежачи за стрімами з Майдану, я написала слова: «Ми себе не розуміємо», і почепила над столом. Мені йшлося про ризики мови насилля і мови ненависті, бо вони зазвичай принципово не розпізнаються в багатоманітті смислових потоків, дуже залежачи від контексту, — і часто їх просто не розрізняють. Я не так багато речей знаю на доброму фаховому рівні, але історія, соціологія української, польської, російської літератур — починаючи з кінця XIX ст. і досі, філософія та історія ідей того ж періоду, соціолінгвістика, антропологія, психологія — те, чим я цікавлюся по кілька десятків років.

І я вважаю, що перші симптоми «модерної» мови насилля (ну, бо була ж і, скажімо, «середньовічна», і «барокова») з’явилися за 15—20 років перед початком Першої світової, до того ж каталізатором у багатьох випадках були конкретні тексти і «міф» Ніцше. І ось, наприклад, конкретний сюжет, який міг би допомогти в нашій нинішній ситуації: як «міф» Ніцше, його афоризми, котрі в певний момент були в усіх на вустах (на кшталт «Бог вмер»), вплинули на початку XX ст. на поступове формування готовності людей вбивати один одного? Моя відповідь проста: Ніцше придумав гібридну ненависть, поставивши найтемніші людські емоції у максимально привабливий контекст. Він зробив її неоднозначною, розчинивши суть ненависті в десятках смислових відтінків, пов’язавши її з поняттям любові не як протилежність, а як один із аспектів єдиного цілого. У творах Ніцше ненависті відведена роль однієї з підвалин чи то передумов любові. Фактично, Ніцше показує, що без ненависті відродження людства — неможливе. На цьому етапі мови ненависті в його філософії в сучасному розумінні ще, по суті, нема. Ніцше говорить тільки про суперечності. Але дискурс єврейських погромів (тобто не погроми як такі, а саме дискурс, що витворив зокрема і тригери, і пам’ять-уяву про попередні погроми) у Європі, включно з погромами у Львові та Вільно, значною мірою формувався адептами філософа. Ніцшеанство і нігілізм зазнали величезних трансформацій, і виродилися, фактично, в гібрид нових уявлень про можливе і неможливе, а зонами кристалізації стали «Бог помер», «Надлюдина» і «Воля до влади».

Щодо України, то, як мені здається, мову ненависті (можливо, нецілеспрямовано) почала генерувати партія «Свобода», а зусилля політтехнологів уже цілком явно проступили в момент, коли Ірина Фаріон іскрометно висловилася про Марічок і Петриків. З іншого боку, ненавистелатентним було і волання «Услышьте Донбасс!». Лакмусом того, що мову ненависті вже надійно прищепили всім суспільним верствам і кластерам, для мене виявився скандал довкола обговорення роману Ліни Костенко «Записки українського самашедшого». Мова насилля в усі роки після Кучми привносилася в наш інформаційний простір російськими серіалами на кшталт «Ментів», але оскільки повсякденні практики в Україні на той час уже дуже відрізнялися від російських, то вона тліла собі, існувала латентно, назагал її переймали не більше, ніж побут англійських аристократів.

Та все змінила російська окупація Донбасу, анексія Криму, а також тотальність алгоритмів соцмереж, які від початку заохочують афективну поведінку та які допускають колосальну присутність тролів і ботів. Цей процес зайшов так далеко, що під впливом соцмереж ми радикалізувалися навіть на побутовому рівні, в нас поступово змінилися навички спілкування, до того ж навіть між близькими людьми, зникла терпимість у процесі дискусії та готовність до діалогу. Терпимість назагал нижча, мабуть, ніж навіть у Середньовіччі: ми дратуємося і гарячкуємо через дрібниці, ми не готові сприйняти інші точки зору. Відповідно, «Ми себе не розуміємо» в соцмережно-карантинних реаліях 2020 року мало би доповнитися словами: «І ми не збираємося розуміти нікого за межами своєї ФБ-бульбашки». Кажу тут про ФБ, бо це єдина соцмережа, де я спілкуюся, але припускаю, що так — скрізь. До того ж цьому «Ми не збираємося розуміти нікого за межами своєї ФБ-бульбашки» я трактую, в якомусь сенсі, як смисловий аналог афоризмів «Бог помер» і «Воля до влади». Це ще ніби цілком невинні слова, але з потенціалом створити центри кристалізації нових ідентичностей, до того ж одні будуть кращими, а інші гіршими, одні — своїми, інші — чужими (або просто «Іншими»). І так далі. Рано чи пізно ненависть із соцмереж вихлюпнеться на вулиці. Мова ненависті на певному етапі дуже атомізує суспільство, тоді мова насилля об’єднує дрібні групи людей проти спільного ворога, а тоді знову мова ненависті — знову атомізує. Й оскільки мова — домівка буття, безповоротно зруйнувати країну можна без жодного пострілу, самими лише словами. Ймовірно, повторюся, та мові насилля і мові ненависті можна протиставити тільки три речі.

Перше — люди повинні бути навчені (причому їх — нас — треба вчити цілеспрямовано і системно), що таке мова ненависті, що таке мова насилля, вони мають уміти розпізнавати їх, розуміючи, що іноді інформація, а особливо пропаганда буває включена в мову ненависті та мову насилля. Люди мають, знати, що це — основа гібридної війни. Рік тому гасла на десятках тисяч білбордів на кшталт «Весна прийде — саджати будемо» апелювали до реваншу й надзвичайно подобалися виборцям, судячи з результату, хоч були класичним проявом мови ненависті.

Друга річ, як щоразу повторює Пітер Померанцев: люди повинні розуміти природу соцмереж, алгоритми соцмереж, плюси і мінуси тривалого спілкування в соцмережах. Щоб протидіяти мові ненависті й мові насилля на цьому рівні, треба пояснювати, як працює маніпуляція, показувати, як унаслідок цього змінюються різні дрібні й начебто неважливі повсякденні практики.

Третє — люди повинні, як у старі добрі часи, пригадати собі, що всі ми різні, і що наша різність є зворотним боком індивідуальності, безцінної унікальності кожного зокрема.

Та найголовніше — мові насилля треба щоразу протиставляти (дуже важливо — щоразу, тобто це має бути постійний процес) «складну людину» і «складну культуру», а значить, добру дитячу книжку, добре кіно, добру музику, добрий живопис, добру літературу.

«Бабин Яр. Голосами» — книжка, спричинена травмою і війною, але там нема мови насилля. Не можна плутати мову насилля із голосами жертв.

— Зараз багато хто говорять про те, що після пандемії COVID-19 «світ уже не буде таким самим». Не запитуватиму, яким буде, але поцікавлюся, яким ти хотіла би бачити наступний виток у розвитку Homo sapiens?

— Десь я натрапила на поняття: «смислові розвідники з майбутнього». От мені здається, що Covid-19 — це такий «смисловий розвідник».

Як і з колоніалізмом, якого наче й нема вже, але колоніальність лишається, після пандемії лишиться «пандемійність». Сприйняття пандемії різне у різних груп — не тільки в різних країнах, а й у різних місцевостях, і при тому ставлення до наслідків пандемії залежить від рівня емансипованості. Що більш емансипована людина, то для неї важливіше не створювати загрози тим, хто поруч. Більше того, сама пандемія стане чинником емансипації для сотень мільйонів людей. Якщо розуміти емансипацію буквально, тобто як відмову від певних соціальних залежностей і свідоме володіння визначеними правами та обов’язками, то процес уже почався (ми були свідками цього) на початку квітня 2020 року. Йдеться про моральну відповідальність особи за життя і здоров’я інших людей. Масова свідомість усього людства, емансипуючись, трансформується в багатьох різних сферах, і це, можливо, станеться також і з нами.

Чума, яка лютувала у Львові в 1480 р., 1484 р., 1547 р., 1572-73 р., 1588 р., 1594 р. викосила, наскільки мені відомо, 60—70 тис. львів’ян — за приблизно сто років. Але вже в 1586 році була заснована перша в Україні Львівська братська школа. Тому я волію розрізняти тимчасове «пандемійне», і те, що залишиться з нами надалі. А оскільки тут не виключені парадокси, іноді важко вловити зв’язок між насправді детермінованими явищами. «Смислові розвідники з майбутнього» — це насамперед про цінності. Ще сто років тому цілком буденними явищами у Європі були праця дітей, відсутність виборчих прав жінок, харасмент. Але потім сталася «іспанка». Чи додавати кількість жертв війни до кількості жертв епідемії, чи не додавати — фактом є те, що вже в 1920-х уявлення про гідність фундаментально змінилися. Змінилася, так би мовити, сама глобальна структура поваги до людини як такої, до особи, до особистості. Потім це трохи зламали фашизм і Друга світова, але насправді ці уявлення закладалися під час Першої світової.

Зараз формується певна нова логіка ставлення до людського тіла. Я би сказала, що тіло людини — з міркувань глобальної безпеки всього людства — намагаються позбавити гідності. Тобто нам намагаються сказати: ми поважаємо вас із вашою гідністю, але це не має стосунку до вашого тіла. Це матиме колосальні наслідки для всієї цивілізації. І вже зараз зрозуміло, що такий процес має бути консенсусним, значить, він матиме певну тяглість. Можливо, десять років. Але не виключено, що два-три або й тридцять.

Корчак написав книжку «Як любити дитину» (1919) в основному впродовж 1917 року, будучи військовим лікарем у російській царській армії на українському фронті, а потім, теж у 1917 році, — працюючи дитячим лікарем в київських сиротинцях. До цієї його книги деяких смислів, котрі стосуються дитинства і прав дитини, і які нам здаються нині природними та органічними, мовляв, інакше не може бути, просто не існувало. «Пандемійність», принаймні на якийсь час, може загострити для нас (але й для всього людства) важливість не матеріальних цінностей, а постматеріалістичних: громадянських прав та особистих прав і свобод, забезпечення справедливості й безпеки, прозорої політики, дотримання законності. В Україні із усіма цими правами, свободами, справедливістю і безпекою до пандемії було десь так, як із трактуванням дітей у Європі та світі до середини 1920-х: дітей, безумовно, любили, але це не заважало суспільствам використовувати дитячу працю, а коли дитина ставала жертвою насилля в сім’ї, це сприймалося як норма.

Отож моє побажання щодо людства в його майбутньому скромне, реалістичне і зумовлене логікою подій. Я хочу для нас усіх і для себе в Україні радісного, доброго, освіченого суспільства, орієнтованого на цінності людяності, на законність, справедливість і повагу, на розвиток емоційного інтелекту людини, на культуру і творчість і т. д. Того ж я бажаю і всім Homo sapiens. Мені не подобається інфантильність людей, не готових брати на себе відповідальність, хай навіть тільки моральну. Мені не подобається тотальна емоційна незрілість. Сподіваюся, велике нещастя цієї глобальної пандемії дозволить нам вирости і скористатися набутим досвідом.

Розмовляла Ірина Троскот