Маріуш Щиґел: «Ми всі про все мало знаємо»

Маріуш Щиґел – відомий польський репортер, багаторічний журналіст і редактор «Ґазети Виборчої», автор книжок репортажів, перекладених на понад десять мов, володар низки польських і міжнародних літературних премій, зокрема премії ЄС за найкращу перекладну книжку року (2009), співзасновник Інституту репортажу у Варшаві й книгарні літератури факту «Кипіння світу». Українською мовою світ побачили дві книжки його репортажів про Чехію: «Ґоттленд» (2010) і «Зроби собі рай» (2011).

Він чудовий стиліст, який не любить нудитись у письмі сам і дбає про те, щоб не нудився читач. Неймовірно добрий лектор, який уміє навчити писати репортаж і радо ділиться всім, що знає про цей жанр. Фаховий журналіст і редактор. А найголовніше – він проста і привітна людина, яка любить тих, про кого пише, до кого говорить, кого бачить на щодень. Після його візиту до Києва з презентацією обох українських перекладів ми говорили з ним про репортерське письмо, репортажну традицію в Польщі, майстрів репортажу і про Маріушів приватний досвід письма.

— Маріушу, чим для Тебе є репортаж? Чому, хоча Ти присвятив йому багато років, він і далі Тобі цікавий?

— На мою думку, репортаж винайшли для того, щоб якнайбільше людей розуміло інших людей. Для мене це спосіб контактувати з іншою людиною: і з героєм моїх текстів, і з читачем. Оскільки я з дитинства був несміливою єдиною дитиною в батьків, але в той же час дуже добре писав твори, я обрав журналістику, бо мені здавалося, що, маючи в кишені журналістське посвідчення, я будь-кому на вулиці могтиму поставити будь-яке запитання. Звісно, насправді я рідко ставлю запитання на вулиці й ніколи не користуюся журналістським посвідченням, але так мені тоді, 13-літньому хлопцеві, здавалося.
Тож репортаж є для мене виходом із несміливості і зустріччю з людьми. Дотепер.

— Ти часто захоплюєшся людьми, про яких пишеш?

— Як репортер я стараюся зрозуміти свого героя. Чому він повівся так, а не інакше. Не кажу: виправдовувати, лишень зрозуміти. Бо виправдання передбачає, що, скажімо, якийсь злочинець не мав би відповідати за свої вчинки. А не про це йдеться.
Завдання репортера – зрозуміти. Намагаємося зрозуміти для читача. А я до того ж мушу ще й полюбити свого героя. Тільки тоді можу зрозуміти його, коли його люблю. Навіть якщо герой уже помер (а таких у «Ґоттленді» багато) і навіть якщо це злочинець.
Колись, скажімо, мене зачинили в тюремній камері з першим польським замовним убивцею, бо після падіння комунізму в нас одразу з’явилися замовні вбивці. Охоронець показав мені кнопку безпеки, яку треба натиснути, якщо раптом в’язень стане агресивним. Усі трохи його боялися, а мені він здався делікатним. Був молодий, із довгим волоссям. Одне слово, гітарист із рок-групи. Я привіз йому сиґарети. Полюбив його. Він сказав мені, що вбити людину – це так само, як зірвати черешню, що високо висить. Думаєш тільки про те, щоб до неї дістати, і якусь мить за цією метою не бачиш світу.
У своєму репортажі для газети я написав речення, яке дуже йому не сподобалося. Здається, він казав, що коли вийде на волю, знайде мене й уб’є саме за це речення. Я написав, що під час нашої розмови він сказав: «Посидь зі мною іще трохи…» Я «оголив» його, а в’язень не може почуватися самотнім, в’язень мусить бути твердий. А я якраз хотів показати його людськість, показати його читачеві в іншому світлі, заглянути під цей образ замовного вбивці.

— Із чого для Тебе починається письмо: чи щось має дуже Тебе зворушити, чи можеш просто писати про щось, про що майже ніхто не знає.. Про що найдужче любиш писати?

— Я мушу відчути, що, пишучи про когось, у якийсь спосіб пишу про свої проблеми. Для мене писання репортажів є своєрідною терапією. Пишу про когось і, попри те, що в такому тексті немає жодного речення про мене, однак у прихований спосіб пишу про себе. Разом зі своїм психотерапевтом я зауважив, що кожна тема для репортажу, яка мені подобається, насправді передає різні мої проблеми.
Якщо в розділі «Жодного кроку без Баті» я написав про родину Баті, яка, будуючи імперію взуття, створила систему контролю над цілим містом Злін і його мешканцями, це являє мою нав’язливу ідею контролю. Багато років я був людиною, яка контролювала кожен свій рух. Якщо в розділі «Ловець трагедії» я написав про людину, яка щомиті змінювала погляди, бо хотіла жити у згоді з усіма, то писав про якусь свою нерозв’язану проблему: всі не можуть тебе любити, ти не можеш усім подобатися. І так далі…
Часто репортерові здається, що він береться за тему, яка просто є цікавою. А він часто береться за тему несвідомо, не знаючи, що це тема, яка може бути його автотерапією. Замало присвячуємо уваги підсвідомому.

— Чому, на Твою думку, репортаж у Польщі дотепер такий популярний? Чому з-поміж усіх країн Центрально-Східної Європи тільки у вас є ця тривала репортажна традиція?

— Репортаж завжди служив правді, а поляки часто є бойовими, мають мужність і не бояться говорити правду. Врешті, це в нас 1980 року народився найбільший спонтанний 10-мільйонний антикомуністичний рух «Солідарність». Думаю, звідси така впевненість, що те, що справжнє, мусить вистояти.
У Польщі літературний репортаж є таким розвинутим, бо комуністична цензура не дозволяла писати про дійсність прямо. Тож автори, щоб ошукати цензора, не оббріхувати читача й могти подивитися собі у дзеркалі у вічі, шукали літературних способів показувати Польщу. Казали, що за комунізму кожен текст має сьоме дно. Що його слід читати між рядків. Ця гра з цензурою спричинила розвиток літературного стилю.

— Часом чую від поляків, що в останні роки з’явилася мода на репортажні книжки (і їх навіть з’являється більше, ніж художньої літератури) і що успіх і щоразу більша кількість цих книжок у якомусь сенсі є штучними, бо раптом виявилося, що кожен може бути репортером. Чи Ти згоден із тим, що в Польщі існує певна мода на цей жанр? Що мотивує молодих людей, які приходять до Інституту Репортажу й хочуть учитися писати?

— Література факту є популярною, бо нам цікавий світ, бо врешті виросло покоління, яке відчуває, що належить світові і що воно саме є цим світом. Коли відбувався великий фестиваль репортажу й літератури нон-фікшн «Варшава без фікції», я запитував людей у глядацькому залі, чому вони читають репортаж. І багато відповідало десь так: життя складне і жаске, у різних країнах відбуваються речі, які складно зрозуміти, і людина почувається краще й безпечніше, коли прочитає про це репортаж. А романи сьогодні вже нічого нам не пояснюють.
Загалом не кожен може бути репортером. Треба мати багато вміння. Коли дивимося по телевізору програми на кшталт «Стань зіркою», теж може здаватися, що кожен може стати зіркою. Але знаємо, що не кожен може й не кожен стає. Із 25 осіб із кожного випуску нашого Інституту справжніми репортерами стають 5 осіб. А якби газети чи видавництва друкували погано написані книжки або репортажі, то раніше чи пізніше читач їх відкинув би геть і ніхто не купував би таких книжок.

— Хто є Твоїм улюбленим майстром репортажу?

— Ганна Кралль, не знаю, чи її видавали в Україні, але це наша найкраща репортерка, яка пише метафізичні репортажі. Поєднання літератури факту й духу взагалі не трапляється в нехудожній літературі.

— Чи, на Твою думку, є різниця між репортером часів Капусцінського й репортером сьогочасним? Якщо так, то яка?

— Репортерові часів Капусцінського було значно важче, ніж репортерові нині, бо в нього не було інтернету. Він не міг одразу перевірити багато інформації. Він мусив довго самотужки доходити навіть до простої інформації. Світ був для нього далеким. Натомість репортерові сьогодні значно складніше, ніж репортерові часів Капусцінського, бо всі вже все бачили, всюди були й описують це в Інтернеті, на подорожніх блоґах. Телебачення натомість подає інформацію з воєн і революцій. На телебаченні теж є безліч програм про іноземні країни. Тож споживачеві може здаватися, що він уже все знає. Навіщо йому ще якийсь писаний репортаж?

— Якби Ти тільки тепер починав писати про Чехію, чи написав би про цю країну ті самі історії, чи тепер є щось, що Тебе значно більше цікавить у цій країні?

— Напевно, я описав би ті самі історії, бо вони дотепер мені подобаються. Хоча якби мені ще раз треба було писати «Зроби собі рай», я додав би до розділу про похорони в Чехії нові сюжети. Тоді я, серед іншого, писав там про те, що третину поховальних урн не забирають із крематоріїв. Ніхто не приходить по своїх найближчих. Урна матері, яка двадцять років чекає на складі, поки діти її заберуть…
Але після того, як книжка вийшла, до мене почали писати чехи, які забирають урни, але залишають їх у себе вдома. «Батько тримає свою маму, а мою бабцю дванадцятий рік поспіль поруч із комп’ютером на письмовому столі» або «Знайома зберігає порох чоловіка на полиці, а оскільки він був поліцейським, поклала на його урну поліцейський кашкет». В іншої пані урна чоловіка стоїть на столику, поруч вона ставить свіжі троянди й вмикає йому улюблену музику. Поховає його, коли на це настане час, коли дозріє до того, щоб із ним попрощатися. Чи ж це не прекрасно? Те, що в Польщі здається нам неприйнятним, там є виявом любові.
Є люди, в яких немає стільки психічної сили, щоб поховати найближчу людину в могилі. Воліють тримати її вдома у вигляді пороху – і це вже не вимагає від них такої сили. Дивовижно. Для мене це чудова тема, якої забракло у книжці.

— Чи є в Польщі хтось, хто теж почав після виходу Твоїх книжок писати про Чехію? Чи Твої книжки когось надихнули на це?

— Є один колега – Маріуш Сурош, який після мене видав книжку есеїв про різних чехів, але він друкував у пресі тексти ще переді мною. Цікаво те, що багато людей говорять мені й пишуть, що після моїх книжок почали вчити чеські мову та культуру; декілька осіб під впливом прочитаного шукали роботу в Чехії, а багато польських міст організовують фестивалі чеської культури й пишуть: «Прочитавши “Ґоттленд”, хочемо організувати цей фестиваль…». Я навіть отримав за «поширення доброго імені Чеської Республіки» від чеського уряду державну премію. Хоча я не завжди пишу про Чехію позитивно, але – сподіваюся – завжди з розумінням.

— Для кого Ти пишеш, для читача чи для себе? Чи, пишучи, постійно пам’ятаєш про те, як утримати читачеву увагу, а чи також є речі, які потребуєш записати для самого себе? Чи, зрештою, репортаж завжди мусить орієнтуватися на реакцію читача? Запитую про це, бо, розповідаючи на своїх презентаціях, що значить бути репортером, Ти присвячуєш читачеві багато уваги…

— У мене є колеги, які не думають про читача, коли пишуть. А я думаю. Бо мені здається, що репортаж не може існувати без цього читача. Якщо я хочу переконати його своїм баченням світу, я повинен використовувати такі засоби, які вплинуть на цього читача.
Крім того, репортаж є для мене розмовою не тільки з героєм, він є розмовою із читачем. І мені завжди здається, що я мушу говорити мовою, яка буде зрозумілою читачеві. А до того ж, я люблю людей, тож також стараюся, щоб цю мою мову їм було приємно читати.
Натомість я не люблю зануджувати й вірю, що мій читач не любить нудитися. Тому, скажімо, я завжди стараюся писати так, щоб кожен розділ був якоюсь новою несподіванкою. Загалом, якщо я знаю, що не зібрав вражаючого матеріалу, то не пишу тексту.

— Чи пишеш часом щось, щоб епатувати читача?

— Я пишу про те, що мене цікавить. А як відреагує читач, це залежить від його чутливості. Для моєї мами, яка вважає, що не про все годиться говорити, є теми, про які можна говорити тільки пошепки, кожна спроба опису якогось явища щиро, вголос, завжди буде епатуванням.
Для мого покоління, і вже напевно для людей, молодших від мене на 20 років, які виховалися в атмосфері посткомуністичної відкритості, мало що є табуйованою темою. Для них розмова, скажімо, на сексуальні теми є цілком нормальною.

— Якою була найзворушливіша реакція на Твої книжки? І яка з Твоїх книжок – найважливіша для Тебе?

— Після виходу книжки «Зроби собі рай» одна молода полька написала мені, що завдяки цій книжці вирішила вийти з депресії й знову повернутися до світу. У неї була післяпологова депресія, і за п’ять років вона перестала цікавитися дійсністю. Не знає, чому почала читати цю книжку, але тепер уже знає, що вона заразила її читанням. Після виходу «Ґоттленду» один чеський лікар, який живе у Швеції, у домі в селі, запропонував, щоб я поселився в нього й жив, скільки захочу. А він знав мене тільки з цієї книжки. Таких запрошень з усього світу в мене є більше. Якась жінка написала, що втратила роботу, була без грошей і вкрала з книгарні дві книжки, і з «Ґоттленду» зрозуміла, що вона ще не на дні, на дні були герої цієї книжки, а книжка «Зроби собі рай» дала їй надію, що в житті можна радіти дрібницям.
Загалом, упродовж шести років, відколи виходять мої книжки, я щодня отримую декілька мейлів від читачів. Найчудесніше те, що люди відкриваються й розповідають у цих листах про себе.

— Ти любиш давати інтерв’ю? І чи багато робиш інтерв’ю до своїх текстів, чи натомість більше слухаєш, спостерігаєш, читаєш?..

— Я волію писати, а не говорити. Просто краще пишу, ніж говорю, тим-то від інтерв’ю зі мною не маю особливої приємності. Натомість до своїх текстів можу безкінечно говорити. Найчастіше, щоб мати два речення, розмовляю дві години. Пропорція більш-менш така. Із зібраного матеріалу використовую, може, 25 відсотків. Тільки те, що важливе й цікаве.
Я багато читаю. Капусцінський говорив, що для однієї сторінки свого тексту треба прочитати сто сторінок того, що написали інші. Часом я маю враження, що читаю ще більше. Колись я зібрав для студентів усі книжки тільки до одного розділу книжки «Ґоттленд» про найбільший пам’ятник Сталіну на земній кулі. І всіх цих книжок набралася ціла дорожня торба. У мене завжди є відчуття, що я повинен прочитати ще і ще щось…

— Тарас Прохасько, якого Ти знаєш, говорить, що його ідеальним читачем є той, хто, прочитавши його книжку, починає думати про свою історію, про свої досвіди, хто виходить поза сам текст. Яким є Твій ідеальний читач?

— У мене немає ідеалу читача, а, попри те, я завжди пишу для читача й про нього думаю. Тільки не думаю про когось конкретного. Радше думаю про читача, який не любить нудитися. Я є таким читачем: терпіти не можу нудитися. Я люблю бути здивованим. У мене є приятель, який як уже почне читати книжку, то хай хоч вона буде не знати яка нудна, завжди її дочитає. Я – ніколи. Даю книжці шанс упродовж 50 сторінок, а якщо мені нудно, розстаємося з нею.

— Яких книжок Ти потребуєш як читач? Що читаєш і які Твої улюблені книжки?

— Я потребую книжок, які пояснять мені сенс того, що роблять інші люди. Коли мені було 17 років, із «Життя попереду» Еміля Ажара (Ромена Ґарі. – Ред.) я дізнався, що часом біле – це чорне, яке ховається, а чорне – це біле, яке дало себе обдурити. Коли мені був 21 рік, із «Труднощів із вставанням» Ганни Кралль я дізнався, що люди, може, і не є злими, тільки дуже бояться. У 22 роки зі «Сніданку чемпіонів» Курта Воннеґута я дізнався, що можна бути навмисне дурним. Це речення з книжок, які я досі пам’ятаю. Таких речень у мене в житті є, може, з десять.
А одну з найцікавіших думок, яку я записав собі вже після сорока років, я знайшов, випадково гортаючи «Подорожі з Геродотом» Ришарда Капусцінського. Ця думка проста й скромна. Звучить вона так: «Ми всі про все мало знаємо». Це просте, власне, досить очевидне речення, принесло мені полегшу. Спричинилося до того, що я перестав напружуватися й відтоді вирішив бути людиною без претензій. Таким бачу вплив літератури на моє життя. Я навіть запропонував двом своїм колегам, із якими заснував Інститут Репортажу і книгарню з літературою факту у Варшаві – «Кипіння світу», – щоб це речення було нашим гаслом і рекламним гаслом. Завданням нашого Інституту Репортажу є змушувати повірити, особливо молодих людей, що від літератури щось у житті залежить. А найперше, що багато залежить від тієї літератури, яка не є вигаданою і яка не імітує життя.

— І наостанок, може, найважливіше запитання: чого Ти навчився, будучи репортером?

— Не осуджувати похапцем людей. Не осуджувати людей за першим враженням. Це як та перша цитата з книжки, яку я запам’ятав у житті: що часом біле – це чорне, яке ховається, а чорне – це біле, яке дало себе обдурити.

Розмовляла Богдана Матіяш.