Войцех Ґурецький: «Усі війни на Кавказі — війни за пам’ять»

«Лєшек M. гостював у нас в Баку кілька разів. Першого разу приїхав із Тегерану. Пройшовся містом, зазирнув до чайхани, подивився на людей. Увечері сказав:
— Почуваюсь як у Європі.
Другого разу він прилетів прямо з Варшави. Його приголомшили галасливі вулиці, хаотичний рух машин і пішоходів, продавці крамничок та водії таксі.
— Все-таки це Азія, — ствердив він.
Третього разу його вже нічого не здивувало.»

Цей уривок із книжки «Тост та предків» (готується до публікації в українському перекладі у видавництві «Човен») Войцеха Ґурецького в перекладі Галини Крук — початок масштабної розповіді про Азербайджан, Грузію та Вірменію. Регіону різнобарвного й неоднорідного: країни на ньому зшито, наче клаптики великої ковдри із різних тканин. Ґурецький провів на цих теренах понад двадцять років — і як журналіст, і як дипломат, і як аналітик. Весь цей час він намагався збагнути сутність Кавказу.

Спершу репортер публікував свої тексти про цей регіон у «Gazeta Wyborcza», «Rzeczpospolita» й «Tygodnik Powszechny». Згодом протягом п’яти років жив у Баку, працюючи також радником при посольстві Польщі. Окрім того, був експертом місії Європейського союзу, що досліджувала обставини війни в Грузії 2008-го року.

Результатом тривалого перебування Ґурецького на Кавказі став книжковий триптих — «Планета Кавказ», «Тост за предків» та «Абхазія» (книжка готується до друку в українському перекладі у видавництві «Темпора»). У кожній із них письменник шукає відповіді на питання про близькі нам країни, які теж протягом багатьох років потерпають від тиску величезного сусіда. Складна ідентичність, різні релігії, травматична історія — як Азербайджан, Грузія та Вірменія дають собі з цим раду? Про це — в розмові з автором. Під час «Місяця авторських читань» у Львові Войцех Ґурецький поділився тим, із чого почалася його історія, чому жінки на Кавказі зазвичай найбільше страждають у маленьких мусульманських громадах, а також як одного разу йому довелось випити за Сталіна.

— З чого почався твій Кавказ?
— Коли я вперше побував на війні, то усвідомив, що ніколи не зрозумію війну, не зрозумівши Грузію. Згодом — що не зрозумію Грузію, не зрозумівши Північного Кавказу. Ще пізніше — що не зрозумію Північного Кавказу, не осягнувши всіх теренів Кавказу. Мене захоплювало те, стільки народів живе на такій маленькій території і як вони взаємодіють.

— Пам’ятаєш свого першого героя?
— Перший герой моїх репортажів — це президент Калмикії (Кірсан Ілюмжинов — ред.). Він був надзвичайно багатою людиною. Поміж тих бідних людей, які мешкали в степу, їздив дев’ятиметровим «лінкольном» у костюмі від «версаче» й виглядав, ніби з космосу. За кілька років у ток-шоу Володимира Познера він розповів, як зустрівся з інопланетянами й вони його забрали на «тарілку». І я подумав: «Ха! Я ж про те, що він із космосу, знав ще сімнадцять років тому!» Зараз чоловік уже не є президентом Калмикії, але лишається президентом шахової федерації ФІДЕ.

— У книжці «Тост за предків» ти порушуєш тему межі між Сходом і Заходом. Кажеш, що цей кордон проходить через стіл, за яким сидять двоє братів. Один із них захоплюється західною культурою та історією, інший — навпаки, Сходом. Чи твоя думка змінилася після написання книжки? Де та межа? Бо у Львові багато хто вважає, що тут.
— Пошук цього кордону — це червона нитка, яка проходить через весь текст «Тосту за предків». Ці брати-азербайджанці обоє ходили до однієї школи, проте в класи з різними нахилами. Часом мені здавалося, що межа між Сходом та Заходом проходить поміж ними, інколи — що через кожну людину. Вона не пряма, а більш подібна на серпантин, який може проступити то тут, то там. Часом те, що було західним, стає східним — і навпаки. Ми знаємо, що Львів — це Європа, але де вона закінчується?

— У книжці ти багато пишеш про права людини та європейські цінності. В частині «Внучка імама» розповідаєш про жінку, яка не може вийти за чоловіка-іноземця, якого справді кохає, через консервативно-патріархальний лад у своїй сім’ї. За твоїми спостереженнями в подорожах Кавказом — чи страждають жінки від цієї системи?
— У різних місцях Кавказу із жіночими правами по-різному. Ніколи не забуду сцени, яка трапилась зі мною в домі одного громадського діяча в Махачкалі у Даґестані. Я потрапив на домашнє застілля, й за столом сиділи лише чоловіки, дружина ж підносила їм страви. У якийсь момент закінчилось вино і я зауважив, що господар взяв у руку маленький дзвіночок. Він подзвонив у нього — і дружина миттю прибігла. Без слів, лише очима він показав їй, що нема вина. Вона — одна нога тут, інша там — побігла й долила цього вина. Так траплялось ще не раз, коли бракувало якихось страв. Це був 1994 рік, і я подумав, що вперше бачу такого типового кавказького мачо.

Я залишився в них ночувати. І, коли всі розійшлись, я зайшов на кухню взяти чогось попити й побачив прекрасну картину: господар чистить картоплю! Дружина тимчасом спала. Їм уже не треба було справляти враження на гостей, тож вони поводились природно.

Часто в Азербайджані буває так, що чоловік — це той, хто представляє родину назовні, а тим, хто приймає рішення всередині сім’ї, є дружина.

Власне, де всерйоз треба перейматися за права жінок, то це в Чечні та Даґестані. Певний час я працював у неурядовій організації, яка давала ґранти на пов’язані з правозахистом проекти. Там я зробив висновок, що саме на російському Північному Кавказі відбуваються страшні щодо жінок речі. Особливо в маленьких, зокрема мусульманських поселеннях.

— Я згадала сюжети з книжки Вітольда Шабловського «Убивця з міста абрикосів» про Туреччину та з «Кабульського книгаря» Осне Саєрстад про Афганістан, де описується, як страшно можуть покарати жінку за шлюбний переступ чи за те, що вона хоче бути з іншим, аніж їй призначили…
— Коли я працював у цій неурядовій організації, то виявив, що в деяких регіонах не звертали увагу на здоров’я жінок взагалі. Навіщо йти до лікаря й витрачати гроші, якщо це жінка? Навіщо дівчині ходити до школи? В деяких регіонах є проблема раннього шлюбу маленьких дівчат, часом 12- чи 13-річних. Формально це називають платонічними стосунками чи духовним шлюбом. Законно одружитись можна, коли дівчині виповнюється 17 — але дуже часто до тих сімнадцяти років вона вже може мати трьох дітей. Це нерозуміння базових потреб розвитку особистості, їх неприйняття.

Читайте також:
Вітольд Шабловський: «Ми є сусідами і завжди ними будемо» (інтерв”ю Олесі Яремчук)
Вітольд Шабловський: «Ваша присутність у Європі не відповідає вашому потенціалу» (інтерв”ю Наталки Малетич)
Осне Саєрстад: «Інформація та розуміння – не одне й те саме» (інтерв”ю Світлани Ославської)

— Ти маєш історичну освіту, і в книжці чимало аналізуєш минуле. Пишеш, що один необережний жест може призвести до великої біди. Як в історії з розділу «Палімпсест», де хтось стер літери на церкві в Азербайджані й це спровокувало гучний конфлікт між народами. В Азербайджану й Вірменії взагалі складні стосунки. Це боротьба за історію?
— Так, це боротьба за історію. Або за пам’ять. Майже всі війни на Кавказі — війни за пам’ять. Там багато традицій, тож уся кавказька історія є тостом за предків.

Я неодноразово ставав учасником застіль із безперервними тостами, від яких не втекти. Одного разу мені довелось випити навіть за Сталіна. Звісно, я ставлюсь до нього негативно — але вибору не мав. Зараз Сталіна глорифікують набагато менше, але раніше його культ у тих місцях був досить сильним.

— У твоїй книзі є своєрідний приспів — це «щоденники Баку». Виглядає, що це алюзія на Ришарда Капусцінського.
— Ні, це не алюзія на Капусцінського, хоч він був для мене вчителем. Причина появи цих щоденників — життєві обставини. Я п’ять років працював у Баку заступником посла Польщі. Публікуватись тоді не міг, тож писав собі «в шухляду». Деякі з тих нотаток видались мені корисними, от вони й увійшли до книжки. Може, вийшло чимось схоже на «Лапідаріум» Капусцінського, але первинно я такого задуму не мав.

— Коли ти працював у посольстві, як суміщав дипломатичну й репортерську роботи?
— Я мав можливість знайомитися з Кавказом, перебуваючи в різних ролях. Двадцять п’ять років тому почав писати репортажі. Потім чотири роки працював у Польській академії наук і їздив збирати матеріал як докторант. Тоді почав працювати аналітиком у Центрі східних студій, часто мав виїзди до Баку. Два роки працював у Фундації міжнародної солідарності… Тобто мав можливість пізнати Кавказ і як дипломат, і як журналіст. І всі ці можливості спостерігати я використовував для написання репортажів. Працюючи в посольстві, всієї інформації публікувати я не міг, зате знайомився з різними людьми, історії яких мені дуже цінні. Інакше я багато чого не довідався б. Наприклад, саме завдяки посольській роботі я побував у місті, де видобувають нафту й куди не роблять жодних туристичних турів.

— Як тобі вдалось настільки детально описати життя Гейдара Алієва, режим якого тривав в Азербайджані 34 роки? Ти пишеш дуже докладно. Як ти це досліджував?
— Мене інтригує його постать. Як політик, він був дуже здібним. Часто його порівнюють з Мустафою Кемалем Ататюрком у Туреччині. Навіть опозиція, яка мала багато приводів не любити екс-президента, цінує його за інші речі. Я багато читав про Алієва і, коли мешкав у Баку, спостерігав за ним наживо: як він поводиться, як говорить, як жестикулює… Також я спілкувався з багатьма людьми, які його знали. Цікаво, що коли Алієв із кимось розмовляв, то ніколи не дивився співрозмовнику у вічі. Завжди — трохи нижче очей.
Мене цікавив у ньому механізм влади. От є люди з талантом до грошей: навіть якщо забрати в них усе, за рік вони знов будуть мільйонерами. Так в Алієва було із владою.

— У тебе вже є три книжки про Кавказ. Чи будуть іще?
— Все, що я хотів сказати про Кавказ, зробив у цих трьох книжках. Решта було б доповіданням того, про що я вже згадував. Тому наступні мої книжки буде присвячено іншим теренам колишнього Радянського Союзу.

Розмовляла Олеся Яремчук
Перекладала Галина Крук