Професор Українського наукового інституту Гарвардського університету Григорій Грабович належить до тих науковців, що не бояться інтелектуальної полеміки. Його книжки неуникно привертають увагу: читачі обурюються, захоплюються, пишуть листи підтримки й голосно звинувачують автора в надінтерпретаціях. Минулого року Григорія Грабовича було висунуто на здобуття Шевченківської премії, що спровокувало суперечку не лише між літературознавцями, а й між представниками різних ідеологічних груп, шкільними вчителями, університетськими викладачами та навіть людьми, далекими від літератури. Цього року Григорій Грабович знову приїхав до Києва, щоб попрацювати над виданнями про Шевченка та Пантелеймона Куліша, що їх здійснює видавництво «Критика», і при нагоді розповісти про білі плями у творчості Тараса Шевченка. Перед виступом пана професора в «Книгарні Є» «ЛітАкцент» зустрівся з ним, аби поговорити про інтелектуальні часописи, Спілку письменників, українську наукову спільноту й культуру на експорт.
– У Європі вже давно нікого не здивувати неочікуваними інтерпретаціями Шекспірових творів чи «Божественної комедії» Данте. У нас же досі будь-які неочікувані прочитання «святих» авторів – Тараса Шевченка, Лесі Українки чи Івана Франка – натрапляють на затятий опір не лише умовних «шкільних вчителів», а й поважних літературознавців. Ми досі не готові бачити авторів об’ємно, оскільки потребуємо твердих авторитетів та моральних орієнтирів? Чи вся проблема в успадкованих схемах оцінювання?
– Мені досить часто ставлять це запитання, і щоразу я, відповідаючи, намагався говорити обтічно, або ж стараючись залагодити імпліцитні конфлікти та непорозуміння. Але оскільки це інтерв’ю для «ЛітАкценту», який згуртовує українську літературну еліту або ж принаймні претендує на це, варто говорити відверто. Мені здається, що йдеться про особливу неадекватність українського літературного контексту. І причина такої неадекватності – перевантаження функцій літератури. У ХІХ столітті література мала імпліцитну роль націєтворення, однак це не означало, що така роль затьмарювала естетичні функції. Проте з часом тенденції лише посилилися: в «Історії українського письменства» Єфремова література суцільно постає як питання національної справи, не кажучи вже про «криптоісторію» Володимира Радзикевича, а тим паче – совєтські часи, коли історія літератури була не набором знань про процес, а питанням напучування і навчання, канону та школи. А якщо хтось має на меті школу, тобто навчання школярів, будь-яке відхилення від усталеного стає крамолою. Коли ми так підходимо до літератури, то де-факто викидаємо дитину із водою, адже будь-який історичний процес потребує ревізії, тобто нового бачення. Це, як казав Еліот, не лиш право, а й обов’язок кожного покоління. Як Шевченко лишатиметься для нас живим та актуальним, якщо ми не підходитимемо до нього з новим інструментарієм? Ті, хто читає мої праці із розумінням, бачить, що в них нема намагання принизити поета чи скандалізувати тему, це лише спроби адекватно, згідно з чинними критеріями світової науки прочитувати його спадщину. І варто подумати, чи ті люди, які обурюються, є адекватними – ось яка моя думка.
– Складалося враження, що в даному випадку відбулася не дискусія, а сварка із грюканням дверима та скандалами. І це значною мірою характерне для українського наукового товариства, яке апріорі «недискусійне». Дискусій майже нема – ані на шпальтах часописів, ані на наукових конференціях, ані навіть під час публічних обговорень. У чому причина такої інертності? І чи можливо змінити ситуацію?
– Певне, що можливо, однак це справді велика проблема. Я думаю, така «недискусійність» спричинена низкою факторів, не останній із яких – слабкість інституцій, які не мають жодної державної підтримки. За таких обставин майданчики, де має відбуватися полеміка, також стають ослабленими, спрацьовують найпростіші відрухи, й ура-патріотизм виграє.
Тарас Шевченко. «Гайдамаки» (1841 р.); Григорій Грабович. «Шевченкові “Гайдамаки”: Поема і критика»; Олесь Федорук. «Перше видання Шевченкових “Гайдамаків”: Історія книжки». -К.: Критика, 2013
– Однак у нас насправді чимало державних інституцій, що мають займатися культурним менеджментом – це Інститут літератури, Інститут книги, нарешті Спілка письменників. Чи є схожі інституції в Америці і яка їхня функція?
– В Америці немає Спілки письменників, натомість існує чимало клубів і товариств. Суспільство слабко централізоване, різні групи мають відмінні цінності, тому дискусії, обговорення, різнобій думок закладено на всіх рівнях спілкування, й нема небезпеки, що однак перспектива домінуватиме. В Америці навіть не існує єдиного Міністерства освіти, шкільництво по суті по-різному керується в різних штатах. Якщо говорити про Спілку письменників, то не можна забувати, що це був сталінський проект, намагання створити «кошару», уніфікувати та звести письменницький цех під контроль (і тим самим припинити всякі «літературні дискусії»). Це такою мірою закорінилося, що різнобій думок і сьогодні не цінують, тож у незвичному часто чують загрозу.
– Чи потрібна тоді Спілка письменників взагалі?
– На мою думку, Спілка письменників є зайвою, це релікт минулої доби. Вона має виконувати функцію лобіювання української культури, але виходить не особливо переконливо; здебільша чути фальшивий пафос і напучування. Звичайно, ці люди можуть сходитися на волонтерських основах заради обговорення та дискусії. Значно гірше – коли серед інтелектуалів існує презумпція, ніби лише одна усталена версія є потрібною і бажаною.
– Часом чути думку, що нам потрібна одностайність думок тому, що в Україні війна. І якщо ми між собою дискутуватимемо, нас буде легше подолати.
– Так, такі реакції видно в різних суспільствах, які переживають кризу або війну. Однак звуження або припинення дискусії рідко виправляє ситуацію, воно її хіба заморожує. Якщо йдеться про Шевченка, введення нових параметрів обговорення та нових нюансів бачення є позитивом. І деякі читачі справді оцінюють це як оновлення, як оснащення теми новими думками. Трапляються люди, які не вітають свіжого підходу, – це і їхня власна проблема, і наша спільна біда.
– Якщо не Шевченко, то хто міг би стати центром українського канону? Чи могла б у центрі бути, наприклад, Леся Українка? І чи взагалі можливий український канон із центральною фігурою авторкою?
– Загалом можливий, адже національний поет – це різновид національного героя. У Франції героєм був Наполеон, а героїнею – Жанна Д’Арк, яка, втім, згодом перейшла у площину святості. Однак наявність Наполеона – це можлива причина того, чому французи не мають національного поета, тоді як у поляків є Міцкевич, у росіян – Пушкін, а в нас – Шевченко. Андре Жид, коли його запитали, хто є національним поетом у Франції, відповів: «Віктор Гюго – на жаль!». В Америці також нема однозначного національного поета, хоча і Волт Вітмен, і Емілі Дікінсон – дуже сильні автори.
Однак Леся Українка є «неправдоподібним кандидатом» на місце очільника канону, оскільки роль провідника їй не дуже пасує, цю місію поетці було накинуто. Ті вірші, що висвітлюють її як провідника або пророка, є, як на мене, риторично надуманими, це проект, який творив її дядько Михайло Драгоманов та мама Олена Пчілка. Саме вони і назвали дівчинку-поетесу «Українкою», адже для Драгоманова найбільше важив проект віртуальної літературної України. Поезія Лариси Косач, конструйована за накинутим принципом, є, як на мене, риторичною й непереконливою. Тоді як драма, глибша та цікавіша частина спадщини, не бере на себе тих функцій та місій, що поезія. «Лісова пісня» взагалі цілком відходить від месіанства і представляє себе в іншому, модерністському ключі. Доросла Леся Українка не претендувала на роль провідника, її іпостась складніша і менш зациклена на риториці.
– Чи можна сказати, що кожен поет, не лише Шевченко, творить про себе міфи?
– Так, якщо під міфотворчістю розуміти проекцію, символічне бачення себе. Зокрема міфотворчістю активно займався Іван Франко, і його проекцію себе можна польською назвати skłóconej, тобто тою, що має внутрішню суперечність. Це особливо відчутно в «Похороні», де одна іпостась поета ховає другу – трохи макабрична картина. Бажання бачити в авторах колективних речників є зрозумілим, однак «нефортунним». Наприклад, чудового недооціненого поета Олега Лишегу важко уявити речником. Та й як бути речником у добу модернізму та постмодернізму? Це звучить дещо ретро.
– Які міфи творила про себе Леся Українка?
– Варто подумати, чи вона у всіх різновидах творчості була Лесею Українкою, чи в деяких – все ж Ларисою Косач. Її листування, де можна знайти чимало розумного й цікавого, тонкого і спостережливого, написано з позиції не Лесі Українки, а Лариси Косач, що дивиться на речі дуже критично. Я колись написав, що, як на мене, «Леся Українка» – то інфантилізуюча форма, яку їй накинула мама. Пчілка весь час придумувала для дочки нові інфантильні прізвиська, це був своєрідний «baby-talk», і Лариса Косач це чудово розуміла. З цілої програми, яку для неї виконцептував Драгоманов – перекласти і написати низку творів – вона нічого не зробила. Адже коли людина стає собою, як вона може постійно виконувати шкільні завдання?
– Продовжимо тему конфлікту поколінь. Як на мене, у сучасному українському суспільстві, і науковому, і культурному, цей конфлікт також дуже відчутний. Часом ідеться навіть не про конфлікт, а про абсолютну неможливість діалогу. Чи є шанс змінити ситуацію?
– Шкода, однак з цим варто примиритися і робити своє. Бо до кого ми достукаємося – Драча, Дзюби, Павличка, Шевчука? (Мені якось удалося з першими двома утримати добрі стосунки; з іншими це не дається. А взагалі люди старіють, здатність активно брати участь у процесі зменшується.) Українська сучасна література стала такою цікавою завдяки молодому поколінню авторів. Чудовий поет Богдан Бойчук, із яким я чимало полемізував свого часу, і вся Нью-Йоркська група були свідомі естафети, яку вони прийняли, а також того, що кожне покоління естафету передає. Старшим поколінням для них були поети-емігранти, з якими можна було говорити і які хотіли говорити. Якщо є така можливість тут, в Україні, її варто використовувати, однак я не певен, що нині можливий повноцінний діалог – без повчань і напучувань. Старшому поколінню вже час передавати літературну естафету.
– А чи передала комусь естафету Нью-Йоркська група, чи підхопив її хтось?
– Не певен. Хоча зараз у Нью-Йорку є кілька талановитих молодших поетів, наприклад, Василь Махно.
– Середовище дуже важливе для формування автора і критика. Хто або що утворює середовище в Америці? Навколо чого збираються, хто виступає ініціатором дискусій?
– Якоюсь мірою це часописи, вони стимулюють думку й витворюють групи. Серед них – «The New York Review of Books», а також журнал літературної критики «Agni», одним із засновників якого є Аскольд Мельничук.
– Яким культурним часописам вдається водночас лишатися на високому інтелектуальному рівні й мати широку аудиторію?
– Крім «The New York Review of Books» варто також згадати британський «London Review of Books» – із тих, що тримають пульс на літературному процесі. Цікавими дискусійними виданнями є «New Yorker» і «The Atlantic».
– Як такі часописи підтримують інтерес до своїх матеріалів? Той же «New Yorker» існує довгий час і має реноме інтелектуального часопису, але його при цьому читають і купують, він має дуже широку аудиторію.
– Так, ці часописи мають не лише онлайн, а й паперові версії, і при цьому процвітають. Наша «Критика», яка в Україні виконує схожі функції і яка була свідомо модельована на «The New York Review of Books», на двадцятому році існування й далі має проблеми з грошовою підтримкою. Це дуже журить.
– У «Критиці» виходили статті багатьох відомих літературознавців та філософів – Умберто Еко, Алєна Бадью, Славоя Жижека, Юрґена Габермаса. Однак при цьому коло читачів дуже вузьке. Чи не було у вас ніколи спокуси знизити рівень, спростити матеріали, аби завоювати ширше коло читачів?
– Це дуже істотне питання, і ми якоюсь мірою це вже зробили. Важливою частиною «Критики» зараз є статті онлайн, вони простіші, їх більше, і вони мають більше читачів. Співвідношення «Критики» онлайн до паперового видання зараз приблизно 20:1, до того ж онлайновий варіант містить статті англійською. У паперовому варіанті матеріали є науково насиченішими, тож вони не завжди легко читаються. Коли ми створювали «Критику», важливим взірцем для нас було польське видання «Kultura», яке майже пів століття виходило в Парижі й було форумом, де обговорювали різноманітні національні питання. Тож момент доступності є важливим, варто знаходити баланс, аби не втратити інтелектуальну насиченість і гостроту, але водночас не бути надмірно елітарним, герметичним. Хороший критик має бути доступним. Саме англомовна версія «Критики» має великий потенціал, оскільки вона дає можливість виходити на світову арену з якісними аналітичними статтями про українську справу з української перспективи. Росія на свою пропаганду дає величезні гроші, тоді як Україна цього не робить.
– Гуманітарна сфера в нас фінансується за залишковим принципом, особливо останніми роками, коли можна почути закиди, що культурна ініціатива сьогодні не на часі, і всі гроші мають йти на українське військо.
– Така позиція є великою помилкою. Ми маємо державу, аби вона вповні виконувала всі функції. Звичайно, треба робити військо якнайефективнішим, але саме культура є ядром, навколо якого будується ідентичність. Якщо Україна стане винятково бізнес-проектом, вона втратить сенс.
– Чи сама культура має потенцію стати вигідним проектом, почати приносити державі гроші? Чи може культура стати статтею експорту?
– Звичайно. Культура може стати джерелом інвестицій, основою культурного туризму. Чи можна туризм, наприклад, в Італію уявити без італійської культури? Звичайно, ні. Щось аналогічне можна зробити і в нас, варто лише подбати, аби те, що ми вже маємо, було збережено й гідно представлено.
– Пропоную закінчити темою культури на експорт. Мені пощастило говорити з різними європейськими авторами – ізраїльським письменником Етгаром Керетом, німецькими авторами Свенею Ляйбер та Алоїзом Принцом. І всі вони чесно сказали, що нічого не чули про сучасну українську літературу. Хто, на вашу думку, має займатися популяризацією наших авторів за кордоном? Чи це особиста справа кожного окремого письменника – просувати себе всіма способами?
– Нещодавно я викладав у Гарварді курс про новітню українську літературу, і мушу сказати, що вона стала доступнішою, і викликала ентузіазм студентів, оскільки сьогодні вже є переклади англійською таких авторів, як Андрухович, Жадан, Забужко, Іздрик, Прохасько, Лишега. Саме переклад є основою, що робить літературу доступною, і я не ставився б до цього песимістично. Звичайно, є крайня потреба, аби сьогодні українська держава знайшла ресурси й волю, аби просувати, рекламувати, піарити власну культуру в її потенційно найбільш привабливому вигляді. Якби була адекватна підтримка нашої музики, кінематографу та літератури, позиція України також була б сильнішою.
Розмовляла Богдана Романцова
