Мартін Поллак: «Спогади можуть бути оманливими»

Висока стеля. У віденському помешканні Мартіна Поллака можна високо задирати голову і ходити широкими кроками. Розглядати картини на стінах, дивуватись книжкам на полицях, смакувати чаєм. Як і розмовою. У світлі зеленої лампи письменник наче на засвіченому фото із перетягнутим контрастом. З-під окулярів визирає глибокий погляд, хоч важко зрозуміти, чи скептичний, чи зацікавлений. Зморшки на обличчі видають – ця людина багато сміється й обурюється.

Мартіна Поллака навіть не дуже треба представляти – від початку 90-х він частий гість в Україні,  учасник фестивалів та читань. Багаторічний кореспондент журналу «Der Spiegel» та автор численних книг велику увагу присвячує темі Галичини – вивчає її і в історичних, і в соціокультурних розрізах. Але для пересічного читача, мабуть, найвідомішою є його книга «Мрець у бункері», в якій письменник занурюється в історію свого батька, нацистського злочинця Ґергарда Баста, руками або наказами якого були скоєні численні вбивства. Така відверта розповідь про минуле власної сім’ї викликала у світі неабияких резонанс. «Отруєні ландшафти» та «Цісар Америки» – ще дві книги, які доступні українською, втім готуються й нові переклади. Більше про  топографію пам’яті та репортаж – у розмові із Мартіном Поллаком.

–    Хотіла б почати спочатку. Ви ще під час навчання зацікавилися Сходом та східноєвропейською історією. Чому?
–    Насправді це пов’язано з моєю сім’єю. Довга і прикра історія. Тому що я походжу із сім’ї нацистів, як ви, мабуть, знаєте. Моя бабуся, яка дуже любила мене, а я любив її, була переконаною нацисткою. Їй була характерна аподиктичність, їй неможливо було заперечити. Вона завжди хотіла визначати що я маю робити в житті. Було зрозуміло, що я вчитиму щось пов’язане з літературою. І коли я закінчив школу, моя бабуся цілком аподиктично, наказовим тоном сказала мені: «Ти вивчатимеш германістику». А я подумав: «Звісно, ні! Тільки не те, що вона каже». Я наче із пістолета вистрелив: «Ні, в жодному разі. Я вивчатиму славістику». Недолуго, що у свої 19-років я абсолютно не розумів що таке славістика, в нас ніхто не розумів. Це початок 60-х років. Я ходив в школу в маленькому селі, в горах, «in the middle of nowhere» можна сказати. Ніхто не мав жодного уявлення про славістику і слов’янську літературу.

Звісно, я вчинив по-ідіотськи, намагаючись підшукати щось таке, щоб учинити проти її волі, але насправді все вийшло на добре. Це було для мене початком славістики.

–    В одній зі своїх перших книг «Багата країна бідних людей» (1992) ви спільно з Карлом-Маркусом Ґаусом пишете про Галичину. Як політичної одиниці чи утворення її вже давно не існує, втім якесь відчуття її живе – поза часом. Ви глибоко вивчали цю тему, чим для вас особисто є Галичина?   
– Це не перша книга. Перша моя книга була опублікована у 1984 році – це розповідь про уявну подорож Галичиною. Вона наступного року з’явиться в українському перекладі у видавництві «Книги XXI». Варто сказати, що тоді Галичина була доволі невідомою для німецькомовного світу. Я став  першопрохідцем у цій темі. Книга була дуже успішною. З 1984 донині її кожного року перевидають. І зараз її прочитання зовсім інакше. Уявна подорож до Східної Галичини.

– Ви вже бували на той момент у Галичині?
– Ні. Насправді ця книга з’явилася через політичну причину. З 1980 по 1989 рік я був персоною нон-грата в Польщі. Для мене як людини, яка спеціалізується на Польщі та Східній Європі, це було дуже погано, я не міг туди їздити. Я шукав шлях, як написати про цей простір, не їдучи туди. Я намагався отримати візу до України (тоді – частини СССР), але мені відмовляли. Я хотів поїхати, але не було можливості. Не в останню чергу це мало також вплив на те, чому я був персоною нон-грата в Польщі.

–    Можете розповісти більше про це?
–    Політика. Через те, що я комунікував з опозицією, багато і критично писав про Польщу. Це якраз були часи «Солідарності».

–    З якими людьми ви тоді спілкувались?
–    Єжи Фіцовський, Ян Юзеф Ліпський, Анєла Штайнсберґова та інші люди. Я мав із ними багато контактів. Я тоді писав для часопису «Wiener Tagebuch». Ґаус теж там працював. Він «при мені» почав писати. Ми публікували багато інформації про Польщу, я перекладав опозиційні документи. В Польщі добре знали, хто я є. Режим добре знав, хто я є. Тоді я потрапив до списку.

Я писав про Польщу критично. Як і зараз. Кумедно, що зараз я, двадцять років опісля, знову «на індексі». Я робив дуже багато програм для Польського Інституту тут у Відні, але наша співпраця закінчилася. Дуже смішно, що обидві Польщі – і комуністична тоді, і некомуністична тепер, не хочуть зі мною працювати.

Я написав кілька критичних статей про нинішню владу, про «PiS», і це викликало дуже гостру реакцію. Це трапилось у квітні і донині багато людей пишуть про це. Є резолюції солідарності зі мною і т.д. Важко збагнути.

–    Ви не могли поїхати до Галичини, то як конструювали світ? Про що ваша уявна подорож у згаданій книзі?
–    Я починаю із Перемишля. Я вирішив, що здійсню уявну подорож потягом. Як ви знаєте, для Галичини залізниця була дуже важливою. Я їду від одного міста до іншого і пишу про місця. Засадничо я цитував багато літератури, також української літератури, польської, єврейської, німецької. Йозефа Рота чи Карла-Еміля Францоза добре всі знають, а от польська й українська література менш відома.

–    Ви згадуєте Йозефа Рота. В одному зі своїх репортажів він пише, що «Галичина – це музей різних національностей». Чи було у вас таке відчуття, коли вперше поїхали туди в реальному житті?
–    Вперше я поїхав в Україну 1992-го року. Тоді я працював кореспондентом для журналу «Der Spiegel» і вирішив, що хочу написати репортаж про Галичину. Я поїхав із близьким другом-фотографом Крісом Ніденталем. Це було цікаво. З одного боку, це був уже не Радянський Союз, але водночас багато чого радянського залишалося. Ми зупинилися в готелі «Дністер». Жахливий готель! Племінниця мого друга-українця була нашим водієм, вона мала «Жигуль» чи «Ладу» і тиждень часу з нами їздила.

Обслуговування тоді було дуже поганим, але це не створило незручностей. Я розмовляв з дуже багатьма людьми. З Чорноволом, наприклад. Зі всіма – від митців до політиків. Про це я написав репортаж. Це були мої перші враження. Я розумів, що старої Галичини вже не існує, але ця атмосфера все ще дуже відчутна. Будинки, архітектура, і головне – люди. На мене це справило сильне враження.

– Кілька років потому вийшла спільна книга з Ґаусом, яку Ви згадували. Презентацію у Відні робив польський посол Владислав Бартошевський. Він дуже критично сказав нам: «Та хіба це про Галичину? Це лише Східна Галичина. А де ми – поляки?».
– Коли я їхав до Польщі вчитися, всі мені казали: «Їдь до Кракова! Старе гарне австрійське місто, традиція» і т.д. А про Варшаву казали, що це вже «схід». Краків – ще можна зрозуміти, але Варшава? Вони цього не розуміли.

–    Якщо говорити про долю репортера, то це постійне перебування в дорозі – у різних, також і філософських, сенсах. Про долю Йозефа Рота казали – «безкінечна втеча». Чим для вас є подорож – радше ціллю, чи також і втечею?
–    У репортажі не місце прибуття, а сам процес дороги є ціллю. Подорож є темою. Я багато разів бував в Галичині, хоч не завжди про це писав. Це був час, коли в Україні не було нічого. Я згадував уже – готелі, харчування. Я довго не міг зрозуміти навіщо тримати ванну, повною води. Лиш потім допетрав, що воду вмикають лише раз на день. До цього треба було звикнути. Але це було дуже цікаво. Я їздив на Гуцульщину, жив по маленьких селах, монастирях. Я багато побачив. Я завжди писав багато репортажів, і для мене подорож завжди була дуже важливою. Коли рушаєш з місця, їдеш, то з’являється зовсім інше відчуття. До речі, цього року про мене зняли фільм, якраз про ці подорожі Галичиною.

–    Що для вас важливе в репортажі – дорога, люди, власні відчуття?
– Усе разом. Для мене в першу чергу важливо бачити. Місце, про яке я пишу, я мушу добре знати.  (Окрім першої книги, коли подорож була уявною.) Я завжди їду на місце, аби побачити, відчути все на смак і нюх. Я охоче говорю з людьми. Особисті контакти для мене дуже важливі. Я роблю нотатки, чи фото. Раніше знімав на фотокамеру, зараз часом і на телефон.

– Записуєте розмови на диктофон?
– Рідко. Я більше люблю записувати розмову в нотатник.

– Тобто ви більше покладаєтесь на пам’ять. Водночас у книзі «Топографія спогаду» наголошуєте, що пам’ять має здатність одні речі затінювати, знебарвлювати, інші навпаки – забарвлювати у несподівані тони, що спогади можуть бути оманливими.
– Так, звісно, спогади часто можуть бути фальшивими. Зі мною це також траплялось. В психології на це є окремий термін, він так і звучить – «фальшивий спогад». Я маю дуже добрий приклад на цю тему. Ви, мабуть, знаєте мою книгу «Мрець у бункері». Там є один момент, який виявився абсолютно хибним. Йдеться про похорон мого батька. Він був вбитий у квітні 1947 року, потім ексгумований і перевезений до  Амштеттена, де жила моя сім’я. Я пишу, що я їду на похорон батька зі школи у Фельберталі до Амштеттена. Це доволі велика відстань. Мій добрий друг з Амштеттена, з яким я зараз багато спілкуюся, пошукав інформацію про той момент і виявилось, що я був на той момент не в школі, а вже вивчав щось у Відні. Це означає, що я добрих п’ять років помилявся, спогад про похорон мого батька був фальшивим. Насправді байдуже, це не робить мене ані кращим, ані гіршим, невелику роль відіграє те, коли мій тато був захоронений. Фактом є те, що я донині бачу, як сідаю в потяг і довго їду до Амштеттена. Це неправда, тому що якщо я їхав з Відня, то це година дороги. Не знаю, чому моя пам’ять витворила цей спогад. Я був настільки в ньому певним, що навіть не відчував потреби перевіряти цю інформацію. Як бачите, спогад може обманути.

Я інколи викладаю креативне письмо і завжди наводжу цей приклад. Кажу: «Любі друзі, не вірте, перевіряйте». Це елементарна перевірка фактів, «fact checking». В журналі «Der Spiegel», наприклад, в якому я працював, перевіряли все. У відділі документації працювало сімдесят дві людини. Вони перевіряли кожнісіньке речення, кожнісіньке слово. Це дуже добре для журналістів, тому що вони часом не мають можливості так ретельно до всього досіпуватись. Роки, місця, відстані, в який день тижня відбулась та чи інша подія. Будучи у Відні та надсилаючи свій матеріал до Гамбурга, я приймав дзвінок і вони мені розповідали наскільки довгою та складною є моя історія, і скільки в мене помилок. Політика звати не Ганс, а Ганс-Петер, йому не 63, а 62 роки. Щось трапилось не на правому березі, а на лівому березі річки. Залежить, із якого боку подивитися!

Також вони читають всі газети. Одного разу я почув на радіо ефір про президентську скандальну історію, і хтось з учасників розмови сказав: «З цією скандальною історією ми не можемо далі жити». Я взяв це речення на цитату і в редакції його використали для заголовку. В той день мені зателефонували з відділу документації і сказали: «Дорогий пане Поллак, ту ж цитату використали «FAZ», але в них вони звучить так: «З цією скандальною історією ми не можемо далі говорити» (слова «leben» – жити,  та «reden» – говорити, у німецькій мові близькі за звучанням – прим. авт.). Вони зателефонували на радіо, ті віднайшли звукозапис, все перевірили і виявилось, що я мав рацію. Але ви розумієте, скільки це роботи?

–    Читаючи вашу книгу «Мрець у бункері», я була подивована вашою відвагою говорити так відверто про  минуле власної сім’ї. Що для вас було причиною відкрити цю історію?
–    Це моя історія. В Австрії ми надто мало говорили про минуле. Багато чого було замовчано. Не лише в Австрії так, так само в Польщі, Словаччині чи Україні. Всюди. Але в Австрії це відчувалось дуже гостро, багато людей казали, що ми стали першими, хто постраждав від фашизму. Я подумав, потрібно розповісти про ці події не з позиції жертви, а з позиції винуватця. Я не був перший насправді. Ельфріде Єлінек, Томас Бернґард, Пауль Ліберт… Але я був одним із перших. Це викликало велике зацікавлення в Європі, книгу переклали багатьма мовами. І я вважаю, що про історію треба розповідати з різних перспектив. Не викидаючи, не прикрашаючи, не замовчуючи.

В Польщі ця книга мала великий успіх. Тому що йдеться також про це спільне болюче минуле. Це мій принцип – писати відкрито.

–    Як на вас особисто вплинув процес написання книги «Мрець у бункері», чи відчули якісь зміни у собі?
–    Мушу сказати, що я вже був не таким молодим у той час. Я довго чекав. Мені було 60 років на момент виходу книги. Я думав про це раніше, але довго не писав через різні причини. Моя мама ще жила, я не хотів її зранити. Окрім того, я працював для журналу «Der Spiegel» і в мене не було достатньо часу, аби писати. Так, безумовно, це було важко перейти, тому що це болісно так писати про власну сім’ю. Мій батько, дідусь, всі були нацистами. Це важко.

–    Чи тема себе вичерпує?
–    Ні, це «neverending story». У моєму випадку – і про минуле, і про Галичину. Завжди є про що розповідати. Для мене дуже важливою є Україна, люди, які там живуть. Я б ніколи не хотів розривати зв’язок із Україною.

–    Що б ви хотіли прочитати про Україну, що ще не написано?
–    Те, що мене вже давно цікавить: чи в Україні є добрі художні репортажі?

–    Де ви краще себе почуваєте – в селі чи у місті?
–    В селі. Все просто – цьому є практичне пояснення. В селі в мене є велика бібліотека, розміром сорок квадратних метрів, і мені дуже добре там працювати. Будинок збудований віденським архітектором. Бібліотека розташована навпроти дому і я йду через подвір’я ніби на роботу.

Окрім того, я люблю працювати біля землі, я добрий городник. Я – завзятий городник. Я збираю різні сорти салату, везу їх з різних країн, з України також. Я люблю рубати дрова. Для мене життя в селі – це ідеальна ситуація. Тим паче, що нині абсолютно байдуже де людина сидить, головне – аби був текст.

Я доволі ізольований там. Але радий також і гостям. Ось нещодавно приїжджав до мене мій друг з Амштеттена, про якого я розповідав на початку, він хоче зробити випуск журналу про мене, і йому потрібна бібліографія. Я ніколи за цим не слідкував, а він заради цієї бібліографії два тижні просидів поміж моїми книгами. В такі моменти починаю відчувати скільки зроблено, наскільки я старий.

Розмовляла і переклала з німецької Олеся Яремчук