Вітольд Шабловський: «Ми є сусідами і завжди ними будемо»

Вітольд Шабловський належить до тих репортерів, яких не стримують географічні та часові перешкоди й кордони. У свої 35 років цей репортажист об’їздив півсвіту, починаючи від Європи й закінчуючи країнами Азії, Африки та Латинської Америки. Він перепробував багато робіт, часом таких несподіваних, як, скажімо, возій чи посудомийник у Копенгагені. Як каже Андрій Бондар: «У випадку з Вітольдом Шабловським не важливо про що пишеш. Не важлива міра екзотики, не треба їхати за чотири тисячі кілометрів, щоби зробити добрий репортаж». Його тексти вирізняються проникливим, часом іронічним стилем, а змістове наповнення демонструє, як далеко може зайти репортер, описуючи реальність.

Його тексти вже відомі в Україні. 2012 року у видавництві «Темпора» вийшла книга репортажів «Убивця з міста абрикосів» про життя і культуру Туреччини, 2013 – «Наша маленька ПНР»  – репортаж-перевтілення, в якій репортер зі своєю дружиною Ізабелою Мейзою описали власний досвід експерименту «перенесення» в Польську Народну Республіку. Вже цього року в Україні вийде ще одна його книга в перекладі Андрія Бондара «Танечні ведмеді»  –  про Болгарію, а також інші посткомуністичні країни, у яких ідеться про важкий період трансформації. Роботу Вітольда Шабловського відзначено численними преміями та нагородами: Melchior, Amnesty International, European Parliament Journalism Prize, Anna Lindh Mediterranean Journalist Award, премія Беати Павлак, а також премія Ришарда Капусцінського за художній репортаж.

Нині автор працює над книгою про травматичну для України та Польщі територію  –   Волинь, у якій хоче описати історії українців, які рятували життя полякам та євреєм у часи Другої світової війни. Як каже сам автор, книга покликана працювати на примирення та проговорення болючої теми між українцями та поляками. Більше про це  –  в розмові з Вітольдом Шабловським, а також про польську школу репортажу, універсальну правду та те, чому молодим авторам варто їхати на Сибір.  

– Вітольде, на тому етапі, коли за Твоїми плечима вже багато опублікованих книг та отриманих нагород, розкажи з чого все почалося. Чому Ти вдався саме до мови репортажу?
– Коли мені було 12 років, мій батько купував «Газету виборчу», в якій був додаток, тоді ще не «Великий формат», а «Magazyn». Репортажі мене дуже зацікавили, адже там були такі несподівані пункти та  відтінки реальності, про які я не мав жодного уявлення. Я почав собі мріяти, що коли виросту, то працюватиму в журналі «Газети Виборчої». І десь та мрія в мені проростала. Бо мріяв про те саме і в 15, і в 20 років. А коли виповнилось 23, то почав думати, що зробити, аби її здійснити.

Мені постійно згадувалась історія, коли 20-річний молодий письменник прийшов до Чехова, аби показати йому свою прозу і запитати його думку. Чехов подивився на ті рукописи й сказав: «Слухай, досить непогано. Але моя порада така: їдь зараз на Сибір, попрацюй у Тайзі з людьми, що працюють у лісах, потім поїдь на Волгу і попрацюй з людьми, які тягають човни, а потім поїдь на море і попрацюй з рибалками. А вже тоді через 15 років сідай писати, бо матимеш про що».

Мені здавалось, що я теж так мушу. Це стало моєю ідеєю фікс. В мене була жага до того, аби багато чого побачити та пережити. Як сказав мені один лівієць у таборі для біженців у Лівані: «Кожен чоловік, аби бути справжнім мужчиною, мусить відслужити, побувати в ув’язненні і попрацювати водієм таксі». Казав, що так познайомишся з неймовірними людьми, набудеш незабутнього досвіду та рис  справжнього психолога. Це мені прозвучало як із оповіді про Чехова.

– І що, Ти поїхав у Тайгу?
– Я поїхав до Копенгагена і працював там на якійсь дивній роботі, жив у Крістіанії, працював посудомийником, а потім рикшею. І раптом, коли мені стукнуло 25, у «Великому форматі» мені сказали, що не мушу чекати до 40-ка, що можу працювати вже. То було неймовірне щастя.  

Спершу мене прийняли на три місяці. Раніше я працював в іншому щоденному виданні «Новий день»,  і для них зробив цикл текстів про родину Мехмета Алі Акджу (турецький терорист, який вчинив замах на Івана Павла 1981 року – прим.авт.), бачився і говорив з його братом, сестрою, мамою, нареченою тощо. Так у редакції зрозуміли, що я можу писати на міжнародну тематику, не боюся викликів, «йти на глибоку воду», як то кажуть. Тоді «Газета Виборча» запропонувала мені працювати у міжнародному відділі. Я собі подумав, що, може, це той момент, коли відкрилася шпарина, і сказав: «Ні. Я хочу працювати у «Великому форматі». Або так, або ніяк. Дякую».

– І взяли Тебе до «Великого формату»?
– Так. Але тоді ще взагалі не мав уявлення про те, як писати репортажі. Прочитав їх зо тисячу, але читати репортажі й писати їх – це різні речі. Перший репортаж, який я писав десь тиждень, перед тим як він потрапив у редакцію, прочитало мінімум двадцятеро людей, включно з моєю мамою та татом. І коли я відважився його надіслати, то пам’ятаю, як подзвонив мені Маріуш Щиґел, нині мій добрий друг та приятель, а тоді пан із телебачення та чудовими репортажами. «Алло, то Маріуш Щигел. Читав твій текст», – сказав він, і в цей момент я подумав, що він говоритиме до мене, як Чехов молодому письменникові, щоб їхав на Сибір. А він каже: «Слухай, то цілком добрий текст. Маю кілька ремарок, але хочемо його опублікувати».

І за свої три випробувальні місяці я зробив стільки цікавих матеріалів, що редактори вже не уявляли «Великого формату» без мене.  

– Польський репортаж має цілу традицію, вже кілька поколінь репортерів. А чи є серед них хтось, кого Ти можеш вважати своїми вчителями?
– Передусім це Ганна Кралль. А також Маріуш Щигел та Яцек Гуґо-Бадер. Маріуш вразив мене доброзичливим чеським ставленням до світу, а від Яцека я хотів взяти його надзвичайну здатність та бажання переживати пригоди. Я люблю розповіді, які затягують, коли автор робить щось настільки шалене, що читач собі думає, що той вар’ят зробить на наступній сторінці. Я би хотів так писати. За це  я його страшно ціную, він на кожній сторінці чимось дивує. А коли реальність не дає йому викликів, то він сам провокує ту реальність на виклики.

Але передусім назву ще два прізвища, які дуже вплинули на моє уявлення про репортаж. Це американка Кетрін Бу, авторка книжок про Індію, яка жила з людьми в нетрях 5 років. Вона змогла описати життя одного бідного хлопця, який збирає брухт, провела сто розмов з людьми, які його знали. Сто багатогодинних розмов. Вона прожила з ним дуже багато часу, аби зрозуміти  філософію його життя. Як він приймає рішення? Якими принципами керується? Ефект такої роботи неймовірний.  

А ще – британець Колін Таброн, який написав славнозвісну книжку про Сибір. Він поїхав туди і зробив репортаж у стилі Гуґо-Бадера, але їхав настільки підготований, просто як учень перед контрольною.

Щодо польської школи, то ясно, що ми виростаємо зі спільного коріння. Вона не взялася нізвідки. Але в один момент я зрозумів, що більше люблю «Великий формат», аніж польську школу репортажу. В моїх текстах, мабуть, більше впливу Маріуша Щиґела та Яцека Гуґо-Бадера, аніж Ришарда Капусцінського чи Мельхіора Ваньковіча. Польська школа репортажу безумовно є великою цінністю, але часом мені здається, що ми ніби замикаємось на якомусь острові. Ми знаємо, як це робити, знаємо, як писати репортажі. Але є, скажімо, ще голландська школа репортажу (відкрив її для себе цього року, коли був на фестивалі в Гаазі). Добре бути відкритим і бачити якісь інші школи…

– Тебе часто зараховують до категорії «наймолодших репортажистів». Водночас, Ти розповідаєш, що є багато інших ще молодших репортерів. Розкажи про них.
– Мені 35 років і я справді завжди «наймолодший». Може, коли матиму 40, то вже якось мене посунуть на інший щабель. Але в Польщі зараз справді зблиснуло кілька новий прізвищ. Це Магда Кіцінська з книжкою «Пані Стефа», Ґжеґож Шиманік, що написав книжку «Мотори революції» про заворушення в Сирії, Чечні та Україні. Є ще Марцін Вуйцік, автор книги «В родині батька мого» про радіо «Марія» та релігійний радикалізм.

 
– Спектр твоїх тем дуже багатогранний: Туреччина, Болгарія та інші посткомуністичні країни, тепер Україна. Розкажи, що стає подразником, через який зачіпаєшся за якусь тему, а потім як за ниточку  витягаєш з неї решту історії?
– З Туреччиною було дуже просто, позаяк я поїхав туди на стипендію, мав там друзів, а коли почав писати для «Великого формату», то зрозумів, що найбільше знаю про Туреччину і почав більше копати цю тему.

А от з Болгарією інакше. Колись мій колега болгарський журналіст Красімір Крумов розповів мені історію про танечних ведмедів. В той час Болгарія якраз входила до Євросоюзу, і ті, що приїхали з Європейської комісії, сказали циганам: «Дорогі цигани! Ви варвари, що так мучите ведмедів. Тримайте гроші, віддайте нам ведмедів». І Красімір  розповів мені, що вони відкрили для тих звільнених тварин парк і «вчать ведмедів свободи». Мені лампочка в голові засвітилася. Мені здалось неймовірним, що хтось когось вчить свободи. Так само, як із такими посткомуністичними країнами, як Польща, Румунія чи Україна, що отримали свободу, але їх ніхто не вчить. Тоді я вирішив дізнатися як виглядає та наука свободи, де ця лабораторія. Це неймовірна метафора, що ми теж перебуваємо в такій лабораторії свободи вже 25 років. І я хотів побачити чим відрізняється свобода ведмедя від свободи людини. І хто краще з цим справляється?

– А як із ПНР?
– А ідея про «ПНР» виникла, коли ми з моїм колегою фотографом Альбертом Завадем їздили по Кубі. Ми їхали через села, а там  майже ні в кого нема телевізора. Хтось  п’є ром, діти бавляться на подвір’ї, хтось бере свиней на прогулянку (там популярно брати свиней і йти з ними гуляти, щоб вони собі побігали, замість собак). І все село сидить в одному місці, й люди перебувають разом. Ми з Альбертом почали говорити, що саме так було в нашому дитинстві, може, трохи сірому, без кольорових соків та газованої води. Коли апельсин чи надувна кулька були найбільшим святом. Люди були ближче одне до одного, постійно проводили час разом. І я собі поставив запитання, чи ми взагалі усвідомлюємо, що живемо в капіталізмі? Що він змінив у житті? Зрозуміло, що маємо тепер свободу слова і політичний плюралізм. Але чи ми нічого не загубили по дорозі?

– Що для Тебе важливе в репортажі?
– Найважливіше, щоб була надзвичайна історія людини. Репортаж на те і є, щоби показати, що правда набагато цікавіша, аніж брехня. Реальність фантастична. Цікава людська історія говорить про універсальну правду. Те, що, скажімо пан Маліновський та пані Маліновська познайомилися, поцілувалися і потім мали дітей – то ще нічого. Але якби історію вдалось розповісти так, щоб у ній проглядалась епоха, аби люди у цілому світі, читаючи її, могли дізнатися універсальну правду про любов. Щоби китаєць, не маючи жодного уявлення ні про подружжя Маліновських, ні про Польщу, читав ту книгу. І щоби щось вкололо його в  серце. Тоді це добрий репортаж.

Ми говорили про польську школу репортажу: додам, що я не хотів би мислити про себе  лише  як про польського автора. Я хочу, щоби і в Голландії, і в Америці люди розуміли мої жарти і те, про що я пишу. Я письменник польськомовний, але культура не може оточуватись стінами. Я волів би мислити про себе в якомусь іншому контексті.

– Репортаж потребує дуже близького спілкування з людьми. Чи бували в Тебе такі ситуації, коли спрацьовував момент співчуття і  Ти внаслідок глибоких діалогів відчував, що хочеш більше, аніж «написати про…», а чимось допомогти людині, щось змінити у її житті..?
– Так, але не хочу про це говорити. Звичайно, є такі ситуації, але я собі вирішив, що якщо щось таке роблю, то не для того, аби розповідати про це в інтерв’ю.

– Цікавим також є питання мови. Якими мовами володієш Ти? І чи обов’язково, на Твою думку, знати мову країни, про яку їдеш писати репортаж?
– Ні. Часом це може навіть перешкоджати. В Туреччині, коли я тільки починав говорити по-турецьки, то всі казали: «Як то гарно». Але, скажімо, якщо поїхати на схід Туреччини, де ще залишилось мислення з часів Холодної війни… Кордон НАТО, радянські служби тощо, збоку Ірак, Сирія, все таке небезпечне. І тут з’являється невідомий хлопець невідомо звідки (бо що для них означає Польща?),  приїжджає і починає говорити по-турецьки. І вони просто-напросто починають думати, що ти шпигун. Але це залежить від того, який ти хочеш написати текст. Скажімо, як у ситуації зараз, коли я пишу про Волинь, не розуміючи української мови, я би не зумів порозумітися з людьми. Є моменти, коли вислуховуєш важку історію і просто мусиш взяти людину за руку. А якби був мовний бар’єр, це було би було просто штучно.

Тобто володіння мовою не є зайве. Я володію п’ятьма іноземними мовами, але на рівні, що можу легко порозумітися, прочитати газету, але художню повість – уже ні.

– Питання, яке я ставлю майже всім співрозмовникам у циклі про репортаж: якими якостями, на твою думку, має володіти репортер?
– Немає якоїсь матриці, бо знаю репортажистів із дуже різними рисами характеру. Але ще залежить від виду репортажу. Якщо пишеш про вбивства чи геноцид, то мусиш мати інші риси, аніж той, хто хоче писати про роботу в Макдональдсі. А якщо хочеш писати про все потрохи, то мусиш бути трохи хамелеоном і вміти пристосуватися до кожної ситуації.

Але що найважливіше, треба бути до біса дисциплінованим, бо це робота, в якій над тобою рідко є  якийсь шеф. Тобто редактор у газеті є, але він не стоїть в тебе над головою, в тебе дуже багато свободи. Потрібно себе дисциплінувати, аби працювати від години до години, домовитися сам з собою скільки годин мусиш писати щоденно і не відпускати себе поки цього не зробиш.
 
А ще репортер, на мою думку, не може мати роздутого еґо. Мусить бути витривалим та терплячим, бо це важка праця. Не така як у шахтаря, але цілком не легка. Треба мати тверду шкіру на дупі.

– Як я бачила, у роботі ти не послуговуєшся якимись допоміжними засобами, як диктофон чи камера. Максимум – записник. Капусцінський казав, що пам’ять найкраще селектує інформацію, бо неважливе та другорядне одразу забуваєш. А як Ти думаєш, чи повністю покладаєшся на свою пам’ять?
– Як каже книжка Домославського про біографію Капусцінського, що пам’ять Капусцінського інколи таки його підводила (часто помилявся фактами). Я ж просто стараюся того самого дня ввечері після поїздки все записати. Окрім того, я роблю нотатки під час розмови. Є такі ситуації, як от зараз із старшими людьми на Волині, коли співрозмовник не дуже хоче, аби їх записували. Порозмовляє з тобою, але записати не можна.
 
А ще один польський режисер Кшиштоф Краузе колись сказав мені, що коли записуєш вручну, то це пов’язано із лівою півкулею в мозку, яка відповідає за інтуїцію. Це змушує мозок до більшої активності.

– А вже в процесі написання самого тексту Ти потребуєш якоїсь дистанції – географічної, часової?
– Дистанція – це розкіш, яку маю не надто часто. Найкраще мені пишеться одразу після повернення додому. Бо тоді пам’ятаєш і кольори, і запахи, і обличчя, і передусім свої емоції. Був в мене одного разу досвід, що писав репортаж через два роки після розмови. То була мені наука, що не можна відкладати написання. Бо репортаж пишеться не день і не два, а принаймні тиждень.

– Ти зараз працюєш над книжкою про Волинь. Розкажи, чому саме ця тема? Як довго ти працюєш і на якому етапі в тебе зараз робота?
– Пишу книжку про Волинь, але не про те, хто вбивав один одного. Я шукаю добрі історії та героїв, про яких дуже мало говоримо. Про українців, які рятували поляків, про поляків, які рятували українців. Про українців і поляків, які рятували євреїв. А подумати тільки, наскільки складно на Волині було врятувати єврея… Це ж складна операція, люди ставили своє життя під ризик. І так не було що їсти, а  підгодовувати ще одну людину, а часом кілька людей… Це геройство, і я вважаю, що ці люди повинні мати свої вулиці та пам’ятники. Насправді я видобуваю їх з певного забуття. Маємо ту Волинь, яка нас розділяє, і мусимо повинні про неї розмовляти – на різних рівнях, історичних, політичних, журналістських. Я їжджу по селах, віднаходжу там останніх людей, з якими помре історія.

– Чому, на твою думку, саме ця тема зараз потрібна?
– Подивися, як ДНР та ЛНР говорять про це, як успішно використовує цю тему їхня пропаганда. Мусимо говорити на цю тему і не втікати від неї. І я говорю з людьми в інший спосіб, не для того, аби  ще раз підрахувати скільки хто кого вбив, або хто був більш жорстокий. Бо і перші, і другі, маємо довгі списки гріхів. Я хочу порозмовляти про те, що нас об’єднує, а не що розділяє. Ми є сусідами, і завжди ними будемо. Мусимо розв’язувати проблеми, а не замітати їх під килим. Але більше про це поговоримо, коли вийде книжка.

Розмовляла Олеся Яремчук