Леонід Плющ: «Імперського комплексу гордині в нас немає»

Мені випала щаслива нагода поспілкуватися з Леонідом Плющем під час його перебування в Києві. В нашому інтерв’ю читайте про життя в СРСР, Фуко й пиво, Шевченка та шаманізм, французьких філософів і радянські «кухонні» розмови, політику та ідеологію, Хвильового та дух Європи, Вірменське радію та акції протесту українців у Франції… І про людей, які прагнули змінювати світ. Про все – в ексклюзивному інтерв’ю Леонід Плюща для «ЛітАкценту».

– Ви – один із небагатьох представників українців за кордоном, хто більш-менш регулярно відвідує Україну. Пане Леоніде, що саме спонукало Вас приїхати в Україну в цей час?
– Щойно почався Євромайдан, ми щодня дивилися все, що тут відбувалося. З ранку до ночі. Це як хвороба. Але потім дружина сказала: «Я весь час про це думаю. А давай поїдемо в Україну!» І це збігалося з тим, про що я думав. Тяжко було просто сидіти й спостерігати за всім здалеку…

Ми розуміли, звісно, що тут діється – перевіряти не потрібно було. Одна моя знайома сказала: «Я нічому не вірю, жодній інформації не довіряю, допоки сама не побачу». Я маю багато друзів в Україні, за допомогою яких я можу перевірити правдивість певної інформації. Зрозуміло, певною мірою преса працює «на свій бік», навіть якщо це чесно. Бо є такі речі, про які краще не говорити, тобто неприємні речі замовчують.

І найважливіше питання, наскільки з нашого боку (Майдану. – О.П.) робиться чи не робиться якесь свинство, щось антилюдське. Я ретельно перевіряв інформацію, зокрема, мене цікавило, чи справді існують антисемітські випади, чи справді є дика русофобія (хоча вона значною мірою спровокована самим Путіним, але ж є певні межі, за які не можна переходити). Тому за допомогою російських, єврейських друзів я перевіряв те, що ми бачили по «Громадському», «Еспресо TV», «5-му каналі»… З татарами також спілкувався.

– Чому Ви свого часу не повернулися до України після здобуття незалежності?
– То було складно: вік, відсутність праці, житла… Я почав розвідувати про цю можливість, запитував у різних інститутах через своїх друзів. І одного разу я опинився разом з українською делегацією в Ізраїлі. Мене відправили на цю зустріч українці Франції (це була перша українсько-ізраїльська зустріч). І Євген Сверстюк в автобусі звернувся до Миколи Жулинського: «Ну що, спробуєте влаштувати його (Леоніда Плюща. – О.П.)?» Жулинський сказав, що влаштує. Не влаштував. Я розвідував із різних боків можливості повернення…

Як математик на той час я вичерпався. Це специфіка музики й математики: якщо ти кілька років не практикуєш, напрацьоване забувається. А на той час я вже досить довго не працював у математиці. Та й настала зміна інтересів: поступово я перетворився на філолога. Отже, нічого з працею не вийшло… З квартирою так само. Хіба що мої родичі казали, що куплять хату в Борзні. Це дуже дешево було, але цей варіант також відпав. А головне те, що мені Михайлина Коцюбинська написала: «Льоню, не повертайся сюди. Ти тут нікому не потрібен». Це був просто жах – це речення… Та я й сам розумів це, оскільки вже побував тут, зустрічався з різними людьми. Ну, й до Інституту літератури я не мав претензій: я бачив, як там люди живуть, як вони за цими копійками стоять у черзі. Тому я розумів, що людям не до мене.

Були й деякі інші причини…

– Для життя в системі стає важливим питання колаборації та компромісу, так би мовити, співжиття з системою. Чи була у Вас певна лінія поведінки, яку Ви обрали спочатку? Якими принципами Ви керувалися?
– Це залежить від часу. Довгий період я був фанатичним комсомольцем, приблизно до 1–2 курсу. Але ж нам пояснили, що Сталін негідник. Отже, і в партії теж негідники й колаборанти. Це був комсомольський юнацький настрій. Але я вірив, що можна змінити щось зсередини.

Коли я побачив, наскільки ганебно щось робити в комсомолі чи будь-де інде, я прийняв філософію маленьких справ. Це те, що до Революції 17-го року було популярним серед частини інтелігенції. Замість того, щоб займатися загальними вселюдськими перетвореннями, я вирішив працювати суто професійно. Поки я не зрозумів, що в будь-якій професії, на будь-якому місці ти мусиш брехати.

Моя дружина працювала на той час в Міністерстві освіти, і там це було очевидно. Вона намагалася щось змінювати. І не лише вона, а й інші співробітники. Скажімо, боролися за те, щоб образ маленького Леніна не давати дітям. Сама Крупська протестувала проти цього. Їх звинувачували майже в антирадянщині. Була дика боротьба проти звіряток і комахах у казках. Мишка – це гризун, який нищить сільське господарство – отже, не варто її показувати дітям. Навіть проти Мухи-Цокотухи були статті. Все ж вдалося врятувати мишок, зайчиків та інших звіряток…

Здавалося б, у математиці подібних проблем немає, вона далека від ідеології, і ця галузь більш прагматична. Тим паче, що після того, як кібернетику означили «буржуазною» наукою, почали розуміти, що вона потрібна. І, здавалося, що можна було не брехати. Ні, брехали. Так чи інакше ми подавали фальшиві відомості, про те, чого досягли в нашій лабораторії. Начальник лабораторії був дуже розумним і чесним. Він намагався не брехати. Але все одно нас змушували. Ми займалися космічними проблемами. Я до цього займався психологією. Очевидно, що наша наука не готова була до того, щоб відповісти на певні питання космічної психології. Тому ми фантазували. Бо потрібно було подавати відомості, що ми встигли зробити… І це постійно так було.

Неприємні історії траплялися також з антисемітизмом. У нас в лабораторії антисемітів не було. Але коли хтось приходив до нас влаштовуватися на працю, шеф казав йому після співбесіди: «Зателефонуйте в такий-то час і ми повідомимо Вам про рішення». А потім шеф питав у нас, що ми думаємо, єврей чи неєврей кандидат на працю. Робилося це з чесних міркувань, щоб не морочити йому голову.

Мене дуже здивувало, що коли мене «викидали» з праці, мої співробітники стверджували: «Ні, в нас немає антисемітизму». Тобто це говорили люди, які разом зі мною відповідали на подібні питання. Було багато схожих ситуацій. Я зрозумів, що все одно в цій системі бути чесним неможливо. Коли ми дізналися про загибель космонавтів, ми ж розуміли, що певною мірою це було пов’язано з тим, що всюди брешуть.

Пригадую смішний випадок. Коли мною зацікавився КГБ, мені не дозволили займатися космічною тематикою, тобто не давали допуску. Якось приїхала комісія воєнних медиків із Москви. А з інженерів був тільки я, і їм ні з ким було більше говорити. Вони звернулися до мене. Я їм відповів, що я не маю допуску, я не знаю, чим ми займаємося. Їх це зацікавило: «А чому ви не маєте допуску?» «Політика», – пояснив я. А вони мені почали розказувати про свої проблеми. Зокрема говорили про те, що є проблеми емоцій. Космонавти там не витримують – їм важко психологічно. Поставало питання, що з цим робити. Я відповів, що західна психологія не має відповіді, але східна має. Йога та інші східні системи допомагають керувати емоціями. Слово за словом, й ми перейшли до парапсихології. Я сказав, що ми тут в інституті ще з одним колегою займаємося відповідними експериментами. Їх дуже зацікавила телепатія: «Слухайте, а можливо так зробити. Ось летить американська ракета, позаду летить наша ракета. Ми їм телепатично робимо, щоб вони не знали, що відбувається, і ставимо міну до їхньої ракети». Я був шокований сказаним і зрозумів, що так чи інакше нас всіх тут роблять злочинцями…

Потім я познайомився з одним біологом, Сергієм Мюґе, московським дисидентом. Він розробив систему, як боротися з рослинними глистами, що давало можливість на одну третину покращити врожай. І якось його запитав один генерал: «Слухайте, а ми можемо за допомогою ваших глистів знищити врожай ворога?» А це вже було в той час, коли Радянський Союз закуповував хліб. Тобто вони думають не про те, як нам покращити наше сільське господарство, а про те, як знищити його у противника.

Але я не можу сказати, що я не пристосовувався. Були спроби «пройти» таким чином, щоб і не робити свинства, і водночас не підставляти себе. Скажімо, мені доручили вести політінформацію в лабораторії. Я говорив про різні події все, що вважав правдою. Але, коли були звіти, ми брехали. Пам’ятаю, навіть виступав на якійсь конференції пропагандистів Академії наук, де дуже псевдосміливо виступив проти того, що у нас завжди інформація подається по одній схемі: для колгоспників, для робітників, для вчених. «Знаєте, так не можна. Ми мусимо ставити сміливі питання», –й подібне. Як не дивно, «верхівці» це сподобалось. З парткому Інституту до мене дійшла чутка, що мені збираються дати почесну грамоту від ЦК комсомолу. Я реготав, уявляючи, що КГБ прийде на обшук, а я питатиму: «Кого ж ви хочете арештувати?» І все-таки КГБ не був такий дурний, мабуть, їм повідомили. Ніякої нагороди не було.

Це навіть не пристосування, а спроба вести своєрідну дипломатичну гру…

Ще гірше було в університеті. Коли я був на п’ятому курсі, до нас приїхав чеський парапсихолог, надзвичайно цікава людина. Перед цим я був змушений зустрітися з кагебістом в університеті. І той мені сказав: «Було б добре, якби ви від нього не відходили». А він приїхав лише на кілька днів, і мені самому було дуже цікаво з ним поспілкуватися, це ж справжній вчений! Я й сам не хотів від нього відходити. І коли Мілан Ризл вийшов з потяга, то перше, що він мені сказав: «Постараемся все дни быть вместе!» Я ще про себе сміявся, що всі три сили хочуть того самого. (Сміється.) І коли він від’їхав, кагебіст спитав: «Чи бачили ви щось підозріле?» (Мілан не цікавився жодними політичними питаннями. Якщо хтось і був підозрілий, то це я). Я відповів: «Та ні, він абсолютний фанатик парапсихології, він більше нічим не цікавиться. Але за нами весь час ходив якийсь підозрілий тип. Мабуть, це був американський шпигун. Але було очевидно, що це підозрілий тип…»

І потім вони мене попросили, щоб я написав докладную, про те, що таке парапсихологія. Написав. Я тоді ще вірив, що для цієї держави можна робити щось позитивне. Америка розвиває парапсихологію для воєнних цілей, і ми її також маємо розвивати – ось що я намагався доводити. Через рік чи два мені вже було соромно за цю співпрацю. Якби мені запропонували її через рік-два після цього, я б їх послав. То був повільний розвиток, своєрідна етика спілкування з цими органами вироблялася поступово.

– Ви пишете, що ідеологія – це «переплетення комплексів неповноцінності, провини, страху, сорому, совісті, істерії й сексуальної патології». Який із перелічених аспектів найбільше актуалізувала радянська ідеологія?
– Думаю, що страх і комплекс старої діви. Це специфічно для російських ідеологій: страх втратити свою самобутність як невинність. Отакий страх, якщо буржуазна чи якась німецька, французька чи американська ідея з’явиться, то ми втратимо свою самоцінність. І цей елемент особливо оприявлюється під час теперішніх подій, війни. Неспівмірність того, що показує Москва й того, що робиться в Києві. Вони брешуть, і це зрозуміло, але за цієї брехнею стоїть спроба захиститися. Що ж вони захищають? Чому росіяни вірять у це? Чому вони справді вважають, що весь світ проти них? Україна, Америка, Європа – всі проти них. Я думаю, що великою мірою це комплекс меншовартості, компенсований мегаломанією.

Коли в українців виринає комплекс меншовартості, це можна зрозуміти: в нас не було держави, нас постійно спускали на нижчі ролі. Якщо з’являлося щось дуже високе, то воно одразу переходило до Москви. В українців це зрозуміло. Чому у великої держави, яка справді мала велику історію та культуру, виникає комплекс меншовартості? В цьому випадку страх поєднується з цим комплексом.

– …а в чому саме він виражається?
– Ну, чому вони раптово, 80 відсотків, – ну добре, вони брешуть, хай буде 50 – за Путіна? Хіба вони не бачать, що він нищить свободу, бреше, краде?.. Так чи інакше вони це розуміють. Чому вони ідуть за цим?

За цим стоїть велика історія. Кріпацький лад був довший час у Росії. В нас був великий відсоток селян-некріпаків, плюс до цього додається Західна Україна, де не було кріпацтва. Але все одно в нас було рабство, і ми маємо залишки рабської психології. Але в нас немає імперської гордині, немає цього типово російського: «Так, ми такі-сякі, ми жебраки, ми нікчеми, але ми велика держава. Так, я згоден, що я нікчема, тварь дрожащая, як казав Достоєвський, але я частина великої держави». Оцього імперського комплексу гордині в нас немає. Тому, я думаю, нам легше стати демократичною країною.

У теперішніх дискусіях по-своєму чесні російські інтелігентні люди можуть подавати досить абсурдну аргументацію. Наприклад: «Чому українці не дочекалися до виборів, чому вони піднялися зараз?» Вони що, не розуміють, що йшлося про безмежну корупцію?.. З чим би прийшла Україна до цих виборів? І що б це взагалі були за вибори?.. (Як нинішні вибори в Росії…)

Уже в еміграції я дійшов висновку, що ідеологія – та сама брехня. В мене був колись приятель у Києві. Я зустрівся з ним у 1991 році, й дуже швидко виявилося, що він євразієць. Він казав: «Я родился в великой державе, а теперь я оказался в банановой республике. Я не хочу в ней жить». Він був пов’язаний з «Пам’яттю» та іншими фашистськими російськими організаціями. Якось він мені каже: «Мне плевать: коммунисты, фашисты, чекисты…» Я, мовляв, з ким завгодно, аби тільки відновити імперію. Я кажу: «Ну добре, припустімо, ви поновите імперію. Але ж неможливо втримати державу лише на багнетах. «Какую лапшу на уши будете народу вешать?» А Оскільки я вивчав історію російського фашизму, то я для себе давно визначив, яка може бути оптимальна ідеологія для нової імперії. Слов’янофільство відпадає, бо це лише три нації, православ’я теж відпадає, бо потрібно, щоб це підходило для всіх. Й він відповів: «Евразийство». Абсолютно точно. І він чітко розуміє, що це лапша, але він по-своєму чесна людина, тому й сказав мені правду.

Сьогодні Путін фактично цитує євразійців, Дугіна та інших «інтелектуалів». Але насправді йому, так само, як і моєму приятелеві, начхати на ідеологію. Ідеологія – це інструмент, яким він маніпулює як практик.

– Розкажіть, будь ласка, чому Ви трактуєте радянську історію як не-історію? Яка роль дисидентського руху в цьому процесі?
– Була нормальна еволюція України, Росії, тобто ми були частиною загальнолюдського історичного процесу, який, з одного боку, пов’язаний зі сходом, а з іншого – із заходом. Поступово радянщина виокремила СРСР залізною завісою від решти світу й фактично ми ховалися від всіх: не допускалося, щоб історичний процес взагалі якось на нас впливав. Це було не лише воєнне протистояння. Ми ховали інформацію про нас від заходу та сходу, з іншого боку, ми ховалися від інформації про них. Це стосувалося переважно економічних та інтелектуальних процесів.

Пам’ятаю, я придумав для себе словесну опозицію реалітет та словітет. Ми жили в словітеті. А є інша іпостась світу – реалітет, у якому відбуваються зовсім інші речі, які зі словітетом майже не мають зв’язку. І в цьому словітеті в нас одна історія, а в реальності інша.

Однією з причин, чому дисидентський рух відіграв свою роль, є те, що ми всі бачили, як економіка країни падає. І ми входимо все далі й далі в безвихідну кризу. Спочатку я ще був радянською людиною: вірив у «соціалізм з людським обличчям» і хотів, щоб ми його побудували. Та не було такої можливості, оскільки саме це репресувалося.

Не пам’ятаю точно, але хтось влучно вказав, що Стус вмів, як Кюв’є з кістки, з однієї цитати зрозуміти цілість думки філософа. Та це було спільним завданням інтелігенції того часу: зрозуміти суть напрямку з радянської критики. Фактично всі радянські філософи були на той час різними: фройдисти, екзистенціалісти, релігійні мислителі, логічні позитивісти, але у всіх була маска марксизму. Для того, щоб розвивати свою тему, писалася, наприклад, критика Фройда. І під «соусом» критики Фройда подавалися його ідеї, а ми, читачі, по кісточці розшифровували, як палеонтологи відновлювали всю тварину. І мене дуже здивувало у Франції, що коли я дискутував зі справжніми філософами, то виявив, що на наших кухонних диспутах думка йшла часом далі, ніж у людей, які мали можливість усе вивчати. Були якісь кісточки, за якими ми відновлювали цілісну думку: щось відкидали, а інше розвивали.

Один із перших філософів, з яким я зустрівся, був Луї Альтюссер. Це було в перші місяці мого перебування у Франції. До мене звернулася одна російськомовна француженка і сказала: «З вами хотів би зустрітися Альтюссер, марксистський філософ, член політбюро компартії. Але він хоче, щоб про це ніхто не знав». Очевидно, що мене це зацікавило. Про Сартра я чув, і навіть дещо читав, а про Альтюссера – ні. Вночі він прийшов до нас і попередив: «Ні в якому разі не вірте французькому єврокомунізму – це звичайний сталінізм». І далі: «Італійський єврокомунізм – це єзуїтський комунізм, а в Іспанії вже не комунізм…» Я посміявся над цим і запитав: «Чому ж Ви в цій партії залишаєтесь?» Відповідає: «А щоб зсередини трансформувати французьку компартію». Я йому заявив, що в Радянському Союзі ця ілюзія швидко зникла – ми швидко зрозуміли, що переробити сталінізм зсередини неможливо. Він не еволюціонує.

«Що я можу зробити для Вас?» – питає він мене. Я йому дав список із 10 політв’язнів, які на той час перебували в тяжкому стані, щоб він міг для них щось зробити. Альтюссер погодився. Я кажу: «Влаштуйте мені зустріч з Берлінгуером, очільником італійської компартії». Він сміється й каже, що йому легше влаштувати мені зустріч із Папою Римським.
– А чому? – питаю.
– Бо ми з ним разом вчилися.
Далі він запитав:
– А чим Ви взагалі цікавитеся в філософії?
– Етикою, – відповідаю.
– А чому?..
– Це в марксизмі біла пляма. В марксизмі взагалі немає етики, а мене це цікавить.
– О, Ви маєте рацію. Це потрібно. А що саме?
– Сенс буття.
– (Сміється.) Про це потрібно звертатися до Папи Римського.
– Чекайте, – кажу, – навіть якщо це фальшиве питання, як алхімічне питання, як добути золото… Але ж ми знаємо, що алхіміки створили хімію, значить, не все у них було безглуздим. І зараз ми знаємо, що нехімічними шляхами таки можна отримати золото з інших елементів.

Значить, потрібно переформулювати неправильне питання.

– Тоді я Вам скажу. Сенс буття в вині, сонці, жінках… (Щось ще казав, не пам’ятаю. – Л.П.).
– Слухайте, наш колгоспник назве більший спектр, якщо його спитати. Для цього не потрібно бути філософом.

І справді мене дуже здивувало, що він вважається видатним філософом – на своїх кухнях ми думали глибше. І тому я досить швидко зрозумів, що марксизм здох у Європі, як він здох і в нас.

– Яку роль відіграли дисиденти в історичному процесі? Чи вплинули вони на історію?
– Зрештою Радянський Союз самозруйнувався. Компартія сама себе «зарізала»; вона впала, намагаючись себе врятувати. Я думаю, що ні в кого з дисидентів не було ілюзії, що ми суттєво змінимо цей лад. Для більшості з нас це було питання збереження себе як людини, особистості: «Ви як хочете, але я не беру участі у вашій брехні, я не підтримую вас». Але при тому все-таки ми, я особисто теж, бачили роль дисидентства в тому, щоб поступово змінити точку зору мас. Люди мусять знати правду й мати сміливість відповідати за це. Інтелігенція, студенти, школярі з часом взнають ту чи іншу правду й почнуть самостійно думати. З цієї точки зору ми вплинули на історію. Звісно, ми не повалили систему, але ми змінювали спосіб мислення. Ми показали інший шлях. Так що, я думаю, що ми справді вплинули на історичний процес.

І головний вплив все-таки був на мозок. Бо особливо зараз, коли я бачу, який відсоток людей перебуває під впливом телебачення та преси, розумію, що потрібно й надалі працювати з народом. І, на жаль, це дуже тривалий процес.

– У радянських людей було відчуття безсилля?
– Було.

Тому я думаю, що головну роль зараз грають не купка негідників чи ідіотів, які хочуть повернення Радянського Союзу, а пасивних людей, які вважають, що від них усе одно нічого не залежить. І на цьому всі негідники спекулюють. Думаю, що один із напрямів пропаганди Путіна буде (та й зараз частково є): «Та все одно…» І це було й тоді.

Що мене рятувало від цього? Я вже відчув, що виліз з «мурашника», що маю власну думку, що сам дійшов до чогось і що я людина, особистість. І коли я бачу, що це все одно нічого не змінює й моя постава марна, я й далі намагався чесно робити свою справу. І коли зрозумів, що це нічого не дає, то йшлося вже про те, щоб втримати себе самого. Перетлумачуючи Достоєвського, я намагався виховувати в собі не подпольного, а надпольного человека.

– Що означає надпольного?
– Підпільна людина може зробити будь-яку підлоту: «Рай встановлено, всі добрі, позитивні. Нудно…» Підпільна людина протестує проти механістичності, автоматизму цього раю. І робить якісь гидоти в цьому позитивному колі примітивно добрих людей. Підпільна людина міркує: «А я не хочу, я протестую проти вашого раю». Так вона проявляє власну волю.

А надпольный человек думає: «Якось мені майже довели, що всі ми тварини, всі неминуче робимо щось звіряче. А от я не хочу бути як всі, бути тварюкою». Це бунт проти системи. Свого часу мені дуже допоміг вчитель математики в школі. Я прийшов до нього й кажу: «Подивіться на цей народ. І заради нього я маю щось робити? Кому це потрібно?» А він відповів мені: «А ти забув, що ти теж народ». Це дуже проста істина. Я теж народ. Я натрапляв на цей мотив у багатьох поетів-дисидентів. А особливо це яскраво це було у віршах Стуса або мого приятеля Віктора Некіпєлова, члена Московської Гельсінської групи.

Але я вважаю, що краще бути циніком, оскільки цинізм – це завжди певний протест, аніж байдужість: «А все одно!». Це рабська психологія збайдужілих людей.

– Ви написали книжку про Миколу Хвильового, досить складна для осягнення та неоднозначна постать – не кожен дослідник наважиться наблизитися до цього письменника. Чим Хвильовий може бути цікавий нам зараз?
– Мені шкода, що зараз про Хвильового майже нічого не пишеться. Бо навіть його дещо дивне гасло в ті часи «Геть від Москви! Дайош Європу!» дуже на часі. А тепер Євромайдан та сучасна війна і є – «Геть від Москви!» та «Дайош Європу!» При чому дайош не в тому сенсі, що ми підлабузництвом займаємося, підлаштовуємося під Європу. Європа – це ми, мусимо нею бути. Це усвідомлення є навіть важливішим за те, чи прийме нас ЄС чи ні, на яких умовах, зрадять вони нас чи ні. Ми європейці, й про це потрібно пам’ятати.

Можливо, певною мірою це романтично: фавстіанська людина й таке інше, але дуже важливим є історичний момент, коли в Європі повстала людина, особистість – Фавст. Хоча ми знаємо, що не такий вже він і симпатичний… Як пам’ятаємо, він погано закінчив, його обдурили… Але ця воля до свободи, воля до праці, воля до акції, справи – дуже важливий момент. І «Геть від Москви!» Тепер після сьогоденної авантюри Путіна, це вже зрозуміло масі людей, дуже багато людей зрозуміли: жодних союзів із Москвою. Але дуже важливо підтримати европейську Росію, росіян. І сам Путін своїм бузувірством нам допоможе, якщо не знищить і себе, і нас. Але він нас може знищити, лише знищивши себе.

– Чому Ви обрали саме Хвильового?
– Певною мірою під впливом Шевельова, він написав трохи про запах слів, й мене це дуже зацікавило. Мене заінтригувало це словосполучення, за ним стоїть щось глибинне в літературі, що потрібно вивчати. І тоді я побачив внутрішній зв’язок з Андрєєм Бєлим. Я спочатку в одному творі побачив цей зв’язок, у «Срібному голубі» та «Я (Pомантика)». Вони «пахли» революційним сатанізмом. А потім я відчув, що взагалі багато містичності в творах Хвильового. І згодом я почав вивчати природу цієї містики. Спочатку я протиставив його Бєлому: ось є ірраціональна містика Бєлого і раціоналістична позиція Хвильового. А потім побачив, що не така вже вона й раціоналістична.

На жаль, я брав участь у тому химерному фільмі про Хвильового, коли були відкриті архіви СБУ, «Цар і раб хитрощів». Назва є відверто невдалою. Він не був ні царем хитрощів, ні рабом чогось. Він був лицарем! Очевидно, він маневрував, але сміливо, майже самовбивчо кинув Сталінові й чекістам свої звитяжні гасла. Він справді оновив український дух після поразки УНР. Можна йому закидати, що він зрадив УНР, але ж це був доконаний факт: УНР потерпіла поразку. І що ж робити в цих умовах? Йому вдалося об’єднати навколо ВАПЛІТЕ найкращих літераторів та митців того часу. І нам справді зараз не вистачає такої фігури як Хвильовий без хитрощів.

– А кого з сучасних поетів чи письменників Ви назвали б шаманними?
– Оксана Забужко, Василь Герасим’юк. Роман Кісь… На жаль, про нього як поета майже не знають. Він один із небагатьох в Україні, хто вивчав шаманізм.

Та багато інших, мабуть. Ми якось говорили про це з Герасим’юком…

– І він погодився з Вашим означенням «шаманний»?
– Так, важко не погодитися, коли тобі дають цю «наліпочку».

Взагалі, я вважаю, що це підгрунтя будь-якої культури, а української, кобзарської – особливо. Шкода, що я не закінчив ту серію, яку почав, «Шаманна поетика Шевченка».

Недавно був в Києві Юліан Китастий, бандурист з Америки. Я колись із ним у Нью-Йорку зустрічався. Він дуже чітко розуміє, що бандура, кобза є шаманними інструментами, і в нього самого є шаманний дух. Цікава в цьому плані Вірляна Ткач, яка теж була з ним. Вона вивчає шаманізм.

– Чи вбачаєте Ви містичний зв’язок між річницею від Дня народження Шевченка та подіями на Майдані. Як би Ви оцінили присутність Шевченка на Майдані?
– Це справді якась химерна фантастика. Будь-які тлумачення зайві. Я звернув на це увагу, ще коли ми були у Франції, але не думав, що так далеко йде цей зв’язок! Початок сучасної української культури й нині фактичний початок нації. Бо лише зараз можна казати, що нація встає. Нам зараз потрібно відійти від стародавнього міфу, що ми суто селянська, кріпацька, пригнічена нація. Так, це правда, але не вся. Як і Шевченко не фольклорний, він не просто поет кріпацького походження, він дуже модерний автор, він справжній аристократ, як справедливо вважала княжна Репніна.

– Хто Ваші улюблені письменники? Кого читаєте із сучасників?
– Кононенко колись написала, що я найбільший фанатик Забужко. Зізнаюся, це, здається, правда. Для мене свого часу вона була відкриттям. Майже все, що пише ця авторка, варто читати. Вона багатогранна: літературознавець, публіцист, есеїст, поет, прозаїк.

Деякий час я сумнівався щодо поезії, бо погоджуюся з товаришем Пушкіним у тому, що поезії мають бути трохи «глуповаті». «Але це якось дуже не підходить до Забужко», – думав я. Потім перечитував її лірику і виявив, що її поезія все-таки своєрідно вписується у формулу Пушкіна.

– Розкажіть, будь ласка, про Вашу зустріч із Мішелем Фуко.
– Це довга історія. В перші місяці перебування у Франції до нас прийшли два актори театру, які сказали, що хочуть поставити п’єсу про дисидентів, що називатиметься «Дика качка». Це були Арман Гатті та Елєн Шатлє. У Москві є вулиця Шателєна, фізик такий був. З іншого боку Елєн вела свій рід від Островських: її мама була українка. Арман Гатті та Елєн Шатлєн – анархісти, навіть махновці… Арман – колишній макі, він сидів у німецькому концтаборі. І в них дуже цікавий театр. Вони прагнуть подолати відстань між глядачем та актором. Техніка наступна. Театральна група приїжджає в місто, в якому ставлять якийсь спектакль. Поступово притягують глядачів. А потім глядачі під їхнім керівництвом самі грають певні ролі, ставлять свої спектаклі.

Ми тоді брали участь у подібному спектаклі в містечку Сан-Назері. І там було поставлено 50 вистав: школярі, студенти, селяни, один алжирець. Дуже цікаво було.

Був і спектакль про дисидентство, ґрунтований на спогадах Надії Мандельштам. Ми брали участь в багатьох інших цікавих акціях, наприклад, про Голодомор, акцію, яку провели українські дівчата з Парижа… Саме Елєн Шатлє запропонувала зустрітися з Фуко, який підтримував наші акції. Якось поліція заборонила демонстрацію проти Брєжнєва, але ми все-таки влаштували акцію протесту, і нас заарештували за це. У нас сформувалося коло української активної молоді у Франції, всі були політично активними, брали участь у багатьох акціях. Це називалося культурним бойкотом. Коли нас заарештували, поліція не те що до нас добре ставилася, просто вони знали, що краще ніякого свинства з нами не чинити. Так що до нас позитивно, в принципі, ставилися. Ми сиділи у відділку, співали пісень. Мішель Фуко прийшов підтримати нас. Передав нам пиво. Слухав пісні. Сміявся. І це все.

– Ви з ним спілкувалися?..
– Спілкувався. Я ходив до нього додому. Коли нам заборонили будь-які демонстрації та протести, ми дізналися, що Брєжнєв зустрічається з Жискаром д’Естеном. Французька інтелігенція запросила нас, дисидентів. Цю зустріч організовували Мішель Фуко та Елєн Шатлє. Оскільки нам заборонили прес-конференції, я запропонував провести її по-карнавальному, тобто у вигляді анекдотів, за зразком Вірменського радіо: «В нас так багато анекдотів, що ми можемо відповіти на будь-яке питання анекдотом». Найкращим й найцікавішим був виступ Галича. Фантазії не вистачило у французів – тому прес-конференція довго не тривала.

– Із відстані часу можна краще оцінити важливість чи непотрібність певного досвіду. Як Ви оцінюєте свій досвід перебування в Дніпропетровській психіатричній лікарні?
– Для мене це було дуже важливе питання. В принципі, я розумів, що будь-який негатив можна й треба перетворити на позитив. Будь-яке нещастя можна обернути чимось позитивним. Окрім досвіду перебування в Дніпропетровській психлікарі. Довгий час я не міг усвідомити, що мені це дало. Просто жах, діра, пустота. Навіть не порожнеча, а порожнеча наповнена жахом. Врешті-решт я зрозумів, що якби не цей досвід, я навряд би зрозумів Хвильового. Тому все-таки це щось дало.

Але не лише завдяки Дніпропетрвській психлікарні я почав розуміти містичну складову творчості Хвильового. Моя бабуся була ворожкою, і моє дитинство пройшло під її впливом. Я все життя цікавився телепатією та подібними речами…

– Ви пишете «У карнавалі історії»: «Ми не можемо змінити минулого, але можемо його переосмислити, і залежно від того, який сенс ми вкладемо в історію, визначиться майбутнє». Чим, на Вашу думку, є теперішні події з перспективи минулого та майбутнього?
– Майдан сам по собі є смислом, сенсом. Це якесь історичне чудо. Я кажу про Майдан, а не про теперішню ситуацію, хоча їх, очевидно, не можна розривати.

Про перший Майдан 2004-го року моя знайома казала: «Я ніколи не любила натовпу. А тут я вперше відчула, що навколо мене люди, а не натовп». Це ще на тому Майдані.

Будь-який натовп принижує людину, це відомо ще з часів Гюстава Лебона, з психології натовпу: людина, котра потрапляє в натовп стає на рівень-два нижчою етично, інтелектуально. Що ми бачимо на Майдані? Все навпаки. Можливо, сама по собі маленька, нікчемна людина виростала, ставала на кілька градусів сильнішою, чемнішою, благороднішою. Оце явище благородства, гідності людей залишиться навіть якщо ми програємо війну з путінським фашизмом. Ми не знаємо ще цього… Все одно цей духовний первень залишиться. Перемога людського духу – це факт. Цей Майдан виявися глибшим за попередній. Якщо згадати Революцію на граніті, то цей елемент там теж був.

Найблагородніше, справді шляхетне в нації нарощується.

Розмовляла Ольга Полюхович