Єнні Альварт (Jenny Marietta Alwart) представляє доволі рідкісну в Україні, але дуже популярну в Західній Європі культурологічну дисципліну – дослідження в царині політики та культури пам’яті. Так, у дослідженні, що стосується Тараса Шевченка, її цікавить не аналіз творчості поета чи його біографії, а рецепція поета в Україні в ширшому культурному та політичному контексті. Така робота дозволяє проаналізувати роботу ідеологічних механізмів навколо «місць пам’яті» – важливих для певної спільноти постатей, подій, творів тощо, у яких концентрується низка центральних тем цієї спільноти. Результатом досліджень Єнні Альварт, співробітниці Центру вивчення історії та культури Центрально-Східної Європи при Університеті Ляйпциґа, є книга «Творити державу з Тарасом Шевченком. Культура спогадів та політика пам’яті в Україні перед та після 1991 р.», що наразі готується до виходу («Mit Taras Schewtschenko Staat machen» можна перекласти з німецької також як «хизуватися Тарасом Шевченком»).
— Чому Ти обрала для дослідження саме пам’ять про Шевченка? Що відрізняє його як «місце пам’яті» від інших історичних і культурних постатей України?
— Tе, що я обрала Шевченка – випадковість. Написавши магістерську роботу, я знала, що хотіла би будь-що-будь залишатися в науці. Але я хотіла перейти в інший університет і прочитала текст мого керівника, який мене дуже зацікавив. Текст був саме про політику пам’яті в Центрально-Східній Європі. Він дуже точно описав різні групи країн у цьому регіоні та їхній спосіб пам’ятати, згадувати. Я написала йому мейл і сказала, що хотіла б робити щось у цьому напрямі, досліджувати політику пам’яті. Я мала божевільну ідею – хотіла порівняти три країни: Білорусь, Росію та Україну. Та він відразу сказав, що це неможливо і – чому б вам не обрати Україну? Перед тим я вже побувала в Україні, але займалася насамперед Росією. І тоді я спочатку подумала: я охоче взялася б за це, але ж я не знаю мови, погано орієнтуюся в культурі, не знаю, як організувати дослідження, з ким сконтактувати. Ввечері я вляглася спати, а вже на ранок знала, що хочу взятися за це, хочу вивчити нову мову та познайомитися з новою країною, загалом робити щось нове. І тоді я сказала: так, я досліджуватиму політику пам’яті в Україні.
Наступним питанням було: якщо я займаюся політикою пам’яті, який предмет обрати? Я ненадовго приїхала до України, пробіглася по книгарнях і подивилася, які є актуальні теми, про що сперечаються, придбала дещо. Прозондувавши різноманітні теми – Голодомор, Друга світова, Чорнобиль – я натрапила на Шевченка. І швидко стало зрозуміло, що в Німеччині дуже мало знають про Шевченка і загалом про політику пам’яті в Україні. Насправді на сьогодні вже доволі багато, але загалом це дуже велике поле для досліджень. Тоді мені подумалося: займатимуся Шевченком, тому що це не досліджено: ні Шевченко як історична постать, ні Шевченко як місце пам’яті.
— А чим же він такий особливий?
— На мою думку, тим, що всі ці суперечки не роз’єднують; що дискусії про нього не розколюють суспільні сили, не призводять до їх конфронтації. Навпаки, всі вважають, що він є «для нас» центральним автором, однією з найважливіших історичних постатей. Ніхто не скаже, що Шевченко не є найважливішим українським автором. Тобто існує консенсус щодо нього, навіть попри суперечки. Мені здається, це й відрізняє його від інших місць пам’яті, які так активно обговорюються саме тому, що там різноманітність позицій призводить до конфлікту.
— Тобто для кожного є свій Шевченко, але всі визнають, що Шевченко важливий для України, що навколо нього будується ідентичність.
— Якщо подивитися на одне опитування Інституту політики 2010 року, то побачимо дуже цікаву річ: є деякі фігури на кшталт Бандери або Сталіна, де результати, що стосуються ставлення до них, дуже суттєво відрізняються за регіонами. Ну, це зрозуміло: в Західній Україні куди більше людей оцінює Бандеру позитивно, ніж на Сході, а зі Сталіним ситуація протилежна. Тож бачимо, що відмінності між регіонами в оцінці окремих постатей доволі суттєві. Я б, звичайно, охоче поїхала до Харкова, щоб там поговорити з людьми, дізнатися детальніше, що там кажуть про Шевченка, але гадаю, що байдуже, де я є: у Львові, Києві, Одесі, Харкові чи Донецьку – всюди погодилися б із тим, що він є національним поетом. Хоча треба сказати, що я марно шукала музей Шевченка в Одесі, я знайшла там два музеї: музей Пушкіна й Літературний музей, у якому є дуже багато всього про Пушкіна й трохи — про Шевченка. Я не знаю, треба перевірити, можливо, Одеса пов’язана з Пушкіним, але я не думаю, що там хтось сказав би, що Шевченко не є національним поетом України, такого ми б там не почули.
— Просто це місто ніяк не пов’язане з його біографією. Чи Ти справді вважаєш, що постать Шевченка не містить конфліктного потенціалу?
— Історична постать?
— Я маю на увазі і біографію, і творчість.
— Звичайно, конфліктний потенціал є. Я не знаю, чи справді це спровокувало б конфлікт, якби хтось сказав: творчість Шевченка, скажімо, з літературного погляду не дуже високої якості, я краще подивлюся його картини, бо він кращий художник, аніж письменник. Не знаю, чи міг би хтось поділяти таку теорію, довести, що його художня творчість «вищої якості», ніж його поетична творчість. Так само і з його особою. Я не так добре знайома з ХІХ ст., але можу уявити, що деякі моменти його біографії не до кінця прояснено. Є одна газетна стаття, яку я прочитала кілька років тому, там чітко описувалася одна ситуація. Здається, йшлося про зустріч і знайомство з Сошенком у парку в Санкт-Петербурзі, це певним чином подавалося в радянській історіографії, і сьогодні також розповідають, що він там познайомився з Сошенком, але насправді цього просто не могло бути. Я не знаю деталей, але можу уявити, що деякі моменти його біографії трохи непевні, хоча її дуже ретельно дослідили. Але якби хтось довів, що якась подія його життя відбувалася не так, як звикли описувати, то це, ймовірно, викликало б величезну дискусію.
— Які мотиви творчості Шевченка тепер використовують найбільш інтенсивно, а які залишаються здебільшого «в тіні»?
— Звичайно, найважливішим і найбільше присутнім у культурі є «Заповіт». Саме його найбільше переробляють і засвоюють. Також «Реве та стогне» і «Катерина» опрацьовуються активно. Тут мені впадає в око насамперед музика, адже сьогодні вірші Шевченка часто покладають на музику. Я, на жаль, не знайома з навчальними планами університетів, не знаю, що зазнає найбільш активної рецепції там.
— Але я маю на увазі також переробку в політичних колах, у літературних есеях тощо, всюди.
— Так, тут у першу чергу обговорюють «Заповіт».
— Чи не найпоширенішою темою в «Кобзарі» є тема покриток, нерівних шлюбів, випадкових і небажаних дітей, сирот, вдів і т. ін. – «ненормальних» сімей і сімейних стосунків. Чи знаходить ця тема відображення в культурній пам’яті про Шевченка? Я щось не бачив матеріалів із цієї теми.
— І я ніколи не бачила нічого подібного. Це дуже цікава думка й актуальна тема. Це цікавить людей – сім’ї з дітьми з колишніх родин, наприклад, невдалі шлюби, позашлюбні діти, тема «Катерини». Звичайно, було б цікаво, якби щось сказали і з цієї теми. Варто дослідити проблематику історії сім’ї або ґендеру на прикладі Шевченка. На жаль, я не читала таких досліджень.
— Ти досліджуєш місце Шевченка в українській культурній пам’яті з 60-х рр. ХХ ст. Які розриви й великі злами в його сприйнятті можна спостерігати – крім очевидного розриву на межі 80-90 х рр.?
— На початку 60-х рр. був величезний бум у шевченкознавчих дослідженнях завдяки ювілеям. То був також час Відлиги, коли можна було досить вільно говорити про Шевченка, тоді ще відбувалися демонстрації в Києві біля пам’ятника Шевченку. Влада сприймала їх без великого ентузіазму, потім їх узагалі заборонили, але вони все одно відбувалися. Це був справжній протест, 1967 року, якщо я правильно пригадую. Тоді багато людей заарештували. Потім були дедалі жорсткіші репресії 70-х, і активність почала швидко спадати.
Я певна, що тоді відбувалося багато, але я не знайшла нічого про це, що стосувалося б, наприклад, літературної творчості. Усе наново почалося тільки з кінця 80-х. Я не вивчала це глибоко, адже я зосередилася на окремих конкретних питаннях, але мені цілком зрозуміло, що після 60-х упродовж двадцяти років фактично нічого не відбувалося. Чому так – відкрите питання, на яке я поки не знайшла відповіді. Але я гадаю, що й 60-і мають дві різні сторони. З одного боку, політика так обмежила свій вплив, що інтелектуали могли висловлюватися вільніше. Дискутували на тему української мови, Дзюба виступив з «Інтернаціоналізмом чи русифікацією?» Тобто, з одного боку, була можливість вільно висловлюватися, але з іншого боку треба сказати, що радянська влада справді сприяла вшануванню Шевченка, уже в 30-х рр. він був однією з найважливіших культурних персоналій. Підтримали це ставлення і в 60-х: з усього Радянського Союзу й від «братніх народів» приїздили поети, щоб його вшанувати. Те, що сьогодні Шевченко відіграє об’єднавчу роль, завдячує насамперед цій інтенсивній пропаганді в СРСР та одночасній можливості національного перетлумачення. Тобто його нинішня популярність все-таки пов’язана з 60-ми рр.
— Людей, які ностальгують за радянськими часами, Шевченко зовсім не дратує, оскільки вони звикли до вшанування Шевченка за радянських часів. Але в мене інше питання: якщо порівняти, то чим Шевченко є для політиків, митців, науковців, письменників? Чи можна й досі говорити про якесь виняткове значення Шевченка для сучасної української літератури?
— Дзюба колись сказав: кожна людина, кожен українець, який сьогодні прагне себе ідентифікувати, мусить мати якесь ставлення до Шевченка. Сучасні автори, яких я досліджувала, і які є найвідомішими з українських авторів у Німеччині, усі написали щось про Шевченка: Рябчук, Андрухович, Жадан, Курков.
— Жадан теж щось написав?
— «Шева показує капіталізму фак». Це про пам’ятник Шевченка в Харкові. Дуже класний текст, я досліджувала його в дисертації. Також брати Капранови, які написали свого «Кобзаря 2000». Оксана Забужко також написала «Шевченків міф України», філософський текст. Важливо згадати також Андрія Куркова, оскільки він є російськомовним українським автором. Крім того, поетичні збірки. Не так давно я тримала одну збірку, здається, з іронічними віршами, там теж було щось про Шевченка – на нього наштовхуєшся всюди, постійно. Але я гадаю, що над цією темою мало працюють в іншому сенсі… Ми свідомі того, що це цікава постать, що нам щось треба про нього написати, але я зовсім не певна, що автори послідовно обговорюють Шевченка, дискутують про нього. У березні 2011-го на ювілей Шевченка був захід у Могилянці; прийшли брати Капранови, Забужко, Курков — усі вони дискутували про Шевченка. Але в мене є таке відчуття, що тексти, які отак виникають, – створюються побіжно, це не є їхньою спеціальною темою, автори не кажуть: ми мусимо обов’язково попрацювати над темою, вона дуже зачіпає нас, і нам треба зібратися й серйозно її обговорити.
— Інколи Шевченко є для письменників предметом розгляду, але я не знаю, чи можна говорити про якийсь великий вплив на саму їхню творчість. Шевченко є, сказати б, утіленням українського літературного канону, тому всі мусять сказати щось про нього, щоб сказати щось про літературний канон як такий.
— Точно, я розумію, про що ти. Шевченко не є темою, яка б надовго займала якогось письменника, де він мав би обов’язково щось зробити, щоб могти рухатись далі – це нібито просто побічний продукт культурної творчості. Ще мені здається, що на вечорах, присвячених Шевченкові, які проходять у школах, в освітніх установах, які не такі поважні й не так сильно орієнтовані на публічність, теж постає багато присвяченого Шевченкові, що ніколи потім не друкується. Але насправді це велике питання, який ми маємо доступ до поета, який уже давно помер і такий далекий від нас. Так, є також кілька есеїв Неборака про Шевченка, Рябчука… Також в образотворчому мистецтві постійно працюють із образом Шевченка. Також був вечір про Шевченка в книгарні «Є» поблизу опери, де було залучено Андруховича. Він постійно залишається актуальною темою. Але темою займаються також тому, що неї можна продати текст, в Україні — напевно. Щоправда, в назві «Доброго ангелу смерті» Куркова Шевченко не фігурує, і я не знаю, чи люди, які читали його в Німеччині, взагалі нормально розуміють, хто такий цей згадуваний у романі Шевченко. Це просто захопливий роман, гарно написаний, можливо, цікавий, трохи екзотичний, але я дуже сумніваюся, що люди в Німеччині схоплюють цей аспект, який стосується Шевченка.
— Я помітив, що Юрій Андрухович у цьому тексті, в есе «Shevchenko is ok», занадто багато пояснює про Шевченка. Він говорить про нього такі речі, які добре відомі українському читачеві. Можливо, уже пишучи цей текст, він орієнтувався на західних читачів.
— Здається, ти маєш рацію в цьому спостереженні. Наскільки я знаю, текст під цією назвою спочатку було надруковано в польській «Ґазеті виборчій», потім в «Останній території», яка виходила в Німеччині. А ще я його знайшла в інтернеті російською, у цілком іншій версії. Але припущення здається мені правильним. Ці численні фрагменти біографії, які знову повторюються в тексті, є специфічним творчим прийомом. «Постмодерним» прийомом – усе вже було, всі оповіді вже оповідалися. Я беру якісь із безлічі цих оповідей і роблю з них щось нове.
— Я хотів би сформулювати питання трохи ширше. Наскільки загалом ситуація зі співвідношенням між сучасною літературою та літературним каноном в Україні є специфічною й відрізняється, наприклад, від німецької?
— Літературний канон як загальна згода, що належить до вартих прочитання текстів?
— Саме так. Як сучасні письменники ставляться до нього, як вони опрацьовують ці канонічні тексти, як на них впливає канон?
— Канон старої літератури?
— Так. Тобто питання стосується співвідношення між сучасною літературою та каноном.
— Мені важко дати відповідь. Але я можу поділитися однією думкою, до якої постійно повертаюся. Тепер мені здається, якщо німецький автор пише про класичного німецького автора та деконструює його, тоді це не розуміється як деконструкція нації, і це сприймається з інтересом, але не так, якби це якось зачіпало б нашу ідентичність (якщо щось таке взагалі є), наше саморозуміння. І мені здається, що у згаданому тексті Андруховича найбільш цікавим є саме те, що в той момент, коли ти так деконструюєш образ Шевченка і знаєш, що в Україні це сприймається як щось спрямоване проти нації, проти національної ідентичності, – ти знаєш: твої слова не особливо зашкодять нації, оскільки вона досить впевнено стоїть на ногах. Розумієш, про що я? А в Україні це завжди так: якщо працюєш із класичними авторами і маєш незвичайний підхід; скажімо, якщо прочитуєш Лесю Українку в ґендерному аспекті абощо, на це відразу ставиться штамп «це ненормально».
— Ти маєш на увазі підхід Дзюби: «шевченкофобія – це українофобія»?
— Так. Це крайній прояв.
— І Україна відрізняється в цьому сенсі від Німеччини.
— Можна так сказати. Нещодавно мене запитала одна журналістка: яка персоналія в Німеччині відповідає Шевченкові? І мені важко знайти відповідь. Адже постаті, з якими можна себе асоціювати, дуже численні й різноманітні. Для нас важливими є теми Другої світової війни, НДР, вони дратівливі, актуальні й у чомусь визначають ідентичність, якщо щось таке, як «німецька» ідентичність, взагалі існує, але це дедалі більше обговорюється в загальноєвропейському контексті. Але якщо в когось є свій ідол, якщо комусь історична постать здається класною, то це персональна справа, це залежить від конкретної людини.
— Насамкінець хотів би запитати таке: чи впливає бодай якось академічне шевченкознавство на побутування образу Шевченка в ширшому культурному та політичному контекстах?
— Гадаю, так. Тобто, в принципі це є радше дискурс, який залишається в самій науці, у шевченкознавстві, але якраз під час ювілеїв, як-от, під час ювілею в березні 2010 року, чимало науковців публікували есе в газетах. Востаннє друкувалися Дзюба, Сверстюк, деякі інші. Як правило, це люди, пов’язані з наукою, але які водночас виступають публічно. Їм надали платформу в газетах. Або ж журнал «Критика»: коли вони друкують есеї чи дослідження про Шевченка, це робиться не тільки для науковців, вони мають ширшу публіку, їх читають зацікавлені інтелектуали. І там цю тему обговорюють.
— Інтелектуали – так, але цей дискурс навряд чи цікавить ширшу публіку, політиків.
— Мені теж здається, що тут немає ширших збігів. Крім щорічного вручення премії Шевченка, про яке активно пишуть ЗМІ, що привертає увагу ширших кіл. Так Шевченко виявляється приводом для зустрічі політиків, письменників і науковців.
Розмовляв Сергій Стогній.
