Адам Поморський: «Британці не розуміються на Джозефі Конраді»

7-8 жовтня в Києво-Могилянській академії відбулася міжнародна наукова конференція «Шляхи свободи» до двадцятиліття Незалежності України та 20-ліття відродженої Академії. Один із круглих столів мав назву «Свобода досліджень. Від інакодумців до публічних інтелектуалів», і серед його учасників був пан Адам Поморський, президент польського ПЕН-клубу (з 2010 р.), перекладач, літературний критик та історик ідей.

– Як у польській культурі сьогодні сприймають літературу ХІХ століття? Чи піддається вона новітнім інтерпретаціям і реактуалізації? В історії української літератури з ХІХ століттям є чималі проблеми. Чи є подібна проблема в Польщі? У який спосіб відбувається постійне омодернення дискурсу навколо Міцкевича чи Словацького, що не дає класиці вкритися бронзовим кольором?

– Моє покоління сьогодні зацікавлене сучасністю. Нині вибір такий великий, що нове покоління просто не може витрачати сил (не хочу сказати – часу) на щось із минулого. ХІХ – це століття «старших». З 1970-х рр. у нас відбувалася перевірка ХІХ століття, тобто польського консерватизму різного типу. Цей історичний аналіз привніс цікаві ідеї, цікаві погляди на речі, це якоюсь мірою була реабілітація консерватистів.
Простіше було б для нас, якби вони були поганими письменниками й препоганими мислителями. Але часом ренегат опинявся на межі геніальності в польській прозі і виявлявся не таким уже й поганим мислителем. Тоді й починається проблема. До цього можна згадати польських панславістів зі Львова. Їхні історики польського романтизму відсували набік, оскільки ті були занадто патріотичні.
Коли я дискутую з друзями, ми завжди доходимо висновку, що настав час переоцінки цінностей. Уся наша історія має бути наново написана. Польська історія літератури, написана тільки з етнічного погляду, – нісенітниця, бо самого такого поняття не існувало. Немає поляків без євреїв, українців, якоюсь мірою німців. Сьогодні ми потребуємо кардинального перегляду національного літературного канону і принципів, за якими він має бути сформований. Нам треба підключити компаративістику. Допоки історія української та білоруської культур не увійшла в польські шкільні підручники, справу ще не завершено. І це я вам можу сказати як людина, яка все ж таки біль-менш поінформована. Але це досить довгий процес. Спочатку треба виховати таке покоління дослідників, які притомно підходять до цієї проблематики і які зможуть втілити цю ідею в життя.
Але поки цього не вивчають у школі, то сам цей факт не існує. Я думаю, що така проблема існує в Україні. По-моєму, регіональний рівень не заміщує національного, але про нього не можна забувати. Культура – це все ж таки вузько національне явище, і компаративістика тут напрочуд потрібна.

– У найближчих планах «ЛітАкценту» – проект, пов’язаний із виданням перекладів українською мовою Джозефа Конрада. Як би Ви охарактеризували природу творчості Конрада? Його мариністику? Які елементи автора з Центрально-Східної Європи можна знайти у, здавалося б, такого британського Конрада? Як би Ви окреслили філософію творчості Конрада, його естетичні засади?

– По-перше, Джозеф Конрад – Конрад Коженьовський, син одного з визначних польських письменників ХІХ століття Аполлона Коженьовського. Після смерті батьків Джозефа Конрада виховував дядько Тадеуш Бобровський, а нагадаю – що молодший брат дядька, Стефан Бобровський, був диктатором повстання 1863 року. То була національна катастрофа і разом із тим початок модернізації, емансипації у різних ділянках життя. Циркуляри Валуєва не були б підготовлені, якби не було цього повстання. Саме Стефан Бобровський, диктатор повстання і дядько Джозефа Конрада, приїздив до Києва, щоби провадити перемовини з українським рухом, аби українці приєдналися до повстання. Попри те, що перемовини відбувалися у дружній атмосфері, це все не мало успіху, бо пролунало польське гасло відновлення Речі Посполитої в кордонах до Першого поділу Польщі. Польський національний рух не враховував процесів розвитку національного руху та національних амбіцій українців і білорусів, і сприймаючи це лише як сепаратизм.
Із цього погляду Конрад – узагалі не мариніст. Він начебто і «морський» письменник, колоніальний, який у своїх творах торкається далекосхідної проблематики. Насправді він пише про те, як можна вийти зі стану загальної поразки, коли втягнуто своїх. І про це кожен його текст. Тому він був найпопулярнішим серед письменників часів Другої світової війни, тому його читали повстанці. Асоціація з 1863 роком на той час була повсюдна. Для нас усіх, для нашого східноєвропейського регіону і для Росії проблематика 1863 року – це проблематика кінця й початку, початку модернізаційних процесів, скасування кріпацтва, початку жіночої, освітньої, ідейної, культурної, літературної емансипації. Разом із тим починаються й деякі негативні процеси. Уся проблематика цих конфліктів, суспільних, політичних, міжнаціональних проблем призводить до тоталітаризму ХХ ст. Для нас усіх 63-й рік – це Конрад, це проблема переоцінки цінностей, яка потребує вивчення в компаративістичному ключі. І тільки тоді ми починаємо щось розуміти у власній історії.

– Але ж, пане Адаме, є британська інтерпретаційна схема щодо Конрада? Британський постколоніальний погляд на «Лорда Джима» й «Серце пітьми»?

– Британці не розуміються на цій проблематиці.
Конрада досліджувало багато польських науковців. Може, не сучасних, але з часу війни багато визначних письменників, таких, як, скажімо, Марія Домбровська, працювали з Конрадом. Завершено аналіз творів людьми різних ідейних поглядів. Треба брати до уваги аналіз свідомості цієї молоді військових часів, яка захоплювалася Конрадом. Треба аналізувати, як там працює конрадівська традиція. Один із наших визначних поетів у ХХ – Антоній Слонімський – свого часу сказав, що Польща – це нація лордів Джимів. Жоден британець так ніколи не скаже. Ось у чому відмінність підходів. Колись Іван Франко писав про поетику зради в Міцкевича. Це не оригінальна думка, тоді існувала традиція такої інтерпретації Міцкевича з часів «Конрада Валенрода». Але якщо врахувати цей кут зору, то маємо нове світло від Конрада. Якщо взяти до уваги цю заувагу Слонімського, що Польща – нація самих лордів Джимів. Це сказано трішки метафорично, задля краси, але це напрочуд важливий підхід.

– У передмові до українського видання «Злету» Ярослава Івашкевича Ви говорите, що: «Автопортрет Івашкевича набирає нових рис: з нібито сноба й естета він перетворюється на Старого Письменни¬ка, який провадить діалоги зі звичайними людьми: типологічно це трохи нагадує творчу еволюцію Єйтса – ще одна ірландська анало¬гія». Аналогічний архетипний образ Старця (Старця-Поета) маємо і в метафізичних «останніх віршах» Чеслава Мілоша.

– Ви маєте на увазі «Трактат?»

– Так, зокрема. Чи не здається Вам, що найвизначніші поети-модерністи все одно мають справу з якоюсь особливою дидактичністю? Наприкінці життя вони приходять до висновку, що література має визначати морально-етичні норми? Але ж, здається, сьогодні хтось наклав табу на слово «дидактичність», яка була прикметною рисою літератури монументально-орнаментального стилю чи бароко?

– Знаєте, по-перше, в Мілоша може бути злиття двох традицій: із одного боку, традиції Леопольда Стаффа, вельми цікавого поета, який у пізній творчості є провісником Герберта. Це був перший польський автор, якого почали називати «старим поетом». Це не пророк, не романтичний старий поет. Це старий поет після війни, коли раптом світ зруйновано, коли наявне тотальне знищення, смерть мільйонів, знищення цінностей. Аж раптом є старий поет зі своїм словом, своїм поглядом, а не просто якимсь моральним авторитетом. Відчуваєте значення «старий поет»? Так із часів Стаффа і пішло. Старий поет почав кочувати між різними генераціями. Свого часу старим поетом ув останніх книжках став Івашкевич. Він складний, але справжній письменник. І ось його почали називати старим поетом. Мілош претендує, з одного боку, тільки на цей статус старого поета. З другого боку, в нього є метафізична позиція, яку Ви правильно окреслили. Він пройшов довгий шлях. Сидячи у своїй міжрелігійній Каліфорнії, він озирався на протестантську, кальвіністську традицію Литви.
З урахуванням традиції католицизму, через ІІ Ватиканський собор, через модерністську реформу католицької церкви, повертаючись через теургічні тексти до традиції латини, грецького тексту, івриту, перекладаючи ці тексти, кажучи про те, що польська література потребує відновлення цього ієрархічного стилю, Мілош прийшов уже в пізньому віці до «голої метафізичної», або напіврелігійної, напівмедитаційної медитація. Я, щоправда, не вельми шаную таку літературу.
Чи це дидактична література? Якоюсь мірою так. Але цей дидактизм може бути публіцистичним. Коли Ви кажете про дидактичність, то, певно, маєте на увазі риторичний первень, який бере гору над ліричним. Але це надзвичайно складне у своїх витоках явище. А може, первісно ми маємо справу з тим самим «старим поетом» наприкінці чогось? У Мілоша є вірші ще часів війни, які стали хрестоматійними: «Іншого кінця світу не буде». Може, це нова точка відліку?

 

– Як би Ви схарактеризували сучасний літературний процес у Польщі? Які основні літературні дискусії наявні у Вашій культурі? Що є предметом обговорень? Яким є головний герой новітньої польської літератури?

– Звичайно, маємо ґенераційну відмінність у польській літературі. Цезура тут дуже помітна. Щодо людей відносно молодих, які вийшли на сцену за останні двадцять років, то вони зацікавлені світом сучасної цивілізації, майбутнього, трансформаціями цієї цивілізації. Ми розуміємо, що наш світ увійшов у період кризи, не економічної кон’юнктури, а кризи передовсім структурної. Тому тут говорити про якогось героя літературного типу взагалі не варто. Як і в інших країнах, місцева культура змінюється на користь не літературного типу культури. Тут є якась технологічна підстава: інтернет – це не література у класичному розумінні, і він не працює так, як література. У цьому ж поколінні, і це цікаво сприймається загалом, уся проблематика з історичної і не лише історичної (а й також метафізичної, есхатологічної) точки зору: проблематика міжетнічних відносин у рамках польської не лише традиції, а й пам’яті.
Враховуючи конфліктність цих відносин, я б зауважив, що з’являються дискусії про стосунки з етнічними групами, німцями, євреями, тубільним населенням Сілезії, кашубами, українцями… Вони раптом сприймаються всією Польщею як щось енергетичне, що потребує «надемоції». Починається боротьба, конфлікт, дискусії. Іноді це негативне явище, іноді позитивне. По-перше, в Польщі, яка осиротіла після Ялти, живе це підсвідоме відчуття сирітства, яке в цьому питанні починає спрацьовувати. Польща ніколи не була моноетнічною, мононаціональною. Аж раптом сталася така значна зміна.
З другого боку, є важливі дві теми. Одна, менша, – це українська тема. Треба аналізувати сучасний стан наших відносин, якоюсь мірою звертаючи увагу на конфлікти минулого. Все ж таки вже змінилося чотири покоління після війни.
Але також маємо єврейську тему. Нарешті поляки не поповнюють рахунки власних образ. Ми маємо дискусію стосовно власного антисемітизму. Поляки в цій ситуації і вбивці, і рятівники. Я би про це навіть не говорив, якби це не знаходило втілення в цікавих письменницьких формах. Передовсім у новій польській драмі, у молодому польському театрі. Увесь час маємо опрацювання цієї проблеми.
У моєму поколінні ця проблематика була природною, вона була поновлена 1968 роком у Польщі внаслідок спалаху антисемітизму, інспірованого з Радянського Союзу. Але для покоління моєї дочки це вже інша проблематика, це перевірка на геноцид. З такого погляду це стає історичним іспитом, ба більше – метафізичним, есхатологічним. Тут починається заглиблення в себе.
Я був присутній торік у Москві на фестивалі польського театру «Золота маска». Це була тільки нова драма. Надзвичайно важливо, що польський театр був прийнятий російською молоддю в Москві. Я був свідком дискусії, там було до 300 людей в аудиторії, практично сама молодь. Поляки після обов’язкових мантр про польський романтизм одразу перейшли до цієї теми. Я чув виступ одного з наших режисерів, який розповідав, як він особисто прийшов до цієї теми. Він молодший від мене. Його це ніколи не цікавило. У нього вдома інколи починалися розмови про євреїв, але особливої уваги не було. Проте в університеті його приголомшило те, що це вкрай важлива тема, і він усвідомив, що сам – із антисемітської родини. Що починається після того? Перебудова свідомості, духовності? Чогось дуже глибинного?
Далі починається обробка цієї теми, це вже не такий фольклорний єврей, це вже не єврейська катастрофа в історичному плані, а перебудова власної свідомості. І це роблять молоді.
Повертаючись до української теми… Є польські націоналісти, хоча є й публіцисти такого типу. Є люди, які зупинилися на 1945 році і далі не пішли. У них список образ тільки однобічний. Проте більшість прагне по-новому осмислити цю проблематику.
У мене склалося враження, що з українського боку поки що цього не відбулося. Але рано чи пізно у вас відбудеться ця зустріч.

– Якщо Ви торкнулися теми театру, то не можу не спитати про Станіслава Іґнаци Віткевича. Як сприймається творчість цього авангардиста й філософа сьогодні в Польщі? Як Ви визначаєте проблематику художнього простору у Віткаци?

– Мені здається, тут треба згадати й Ґомбровіча. У нього десь на початку 1950-х було листування з Мартіном Бубером. Тоді в Буенос-Айресі він прочитав «Ти і я» Бубера і був у захваті. Написав Буберу в Єрусалим. Бубер чудово знав польську мову. Ґомбровіч згодом надіслав йому свою драму. Бубер відповів, що йому бракує в тексті особистості. Немає індивідуальності, характери не є особистостями, а отже, неможливий діалог. Ґомбровіч не без роздратування відповідає, що саме в цьому – суть п’єси, що він пише про ситуацію, у якій немає особистості і немає діалогу. Знаєте, що це? Це люди одного покоління, які пишуть про філософію неможливості діалогу, знеособлення характерів. Це має також велику вагу з суспільно-політичної точки зору.
Віткевич старший від Ґомбровіча, це одноліток Хлєбнікова й Свідзінського. У Віткевича інша проблема: він починає разом із Б. Маліновським, їде з ним в Океанію; 1914-го чує про те, що сталася війна. Він – австрійський підданий – за протекцією свого дядька, генерала російської армії потрапляє на фронт. Усю Першу світову війну воює в лавах російського полку. Але під час війни він уже потрапляє під вплив кабаре. Він був під впливом петербурзького театру, Вахтангова, Мейєрхольда… Поєднуючи ці різні досвіди маленького театру, який тяжіє до абсурду й гротеску, Віткевич створив свою концепцію «чистої форми». Якоюсь мірою цей театр римується з дадаїзмом і театром абсурду. Але тут також є і щось інше.
Віткевич – передовсім катастрофіст, його творчість замішана в політику. Вона «римується» ще більшою мірою з Веймарської республікою. Він розуміє, що присмерк іде на Польщу, на Європу. З такого погляду Віткевич – пророк, його творчість містить філософію і пророцтва.
Віткевич цікавий і до цього часу. Його опрацьовують у Польщі, але не театри, а дослідники. Віткевич нині в Польщі представлений передовсім як романіст. Новий театр ставить нові твори, які не літературні, там немає літературної форми. А Віткевич, Ґомбровіч, Мрожек – це вельми літературні автори.

– Насамкінець як би Ви охарактеризували вручення цьогорічної Нобелівської премії в літературі поету Тумасу Транстрьомеру? Наскільки, на Вашу думку, рішення Академії містять політичний ангажемент?

– Транстрьомер – безперечно, визначний поет. Він тонкий лірик із потужним філософським заглибленням, точним словом і образом. Я би побажав йому Нобелівської премії, навіть якби він її не отримав.
Щодо критеріїв премії за останні 20 років, то я впевнений, що років десять Нобелівська академія присуджувала премію, враховуючи політичні мотиви. Після завершення Холодної війни вони почали захищати лівий бік. Це помітно, і це не секрет. Закінчилося це торік, коли Нобеля отримав Варґас Льйоса. Це вже зовсім інша проблематика. Було за цей час багато цікавих переможців, як Орхан Памук. Хочеться вірити, що в себе на Батьківщині він буде так само популярним, як і в Європі. Шведи колись спіткнулися на двох своїх авторах, які з початку 1970-х рр. отримали цю премію. Але Транстрьомер гідний цієї нагороди, він був серед найсерйозніших претендентів на премію, і я радий, що вона дісталася саме йому.

 

Розмовляв Дмитро Дроздовський
Довідка «ЛітАкценту». Адам Поморський (нар. 1956 року) – польський перекладач (російська, німецька, англійська, білоруська та українська мови), есеїст («Духовний пролетар», «Скептик у пеклі») і літературний критик. Двічі відзначений часописом «Literaturę na Świecie», також – Товариством польських перекладачів, премією міністра культури (2006), нагородою польського ПЕН-клубу. З 2010 року – президент польського ПЕН-клубу.