Це інтерв’ю з Валерієм Шевчуком тісно пов’язане з дивами і з грою долі. Тому в різдвяний період воно буде якнайбільш доречним.
Взяти його я мріяв, напевно, уже років п’ять. Майже рік тому домовився зробити його для «ЛітАкценту». Письменник одразу заявив, що протягом найближчих півроку давати інтерв’ю не збирається. Адже хтось там переді мною з ним спілкувався, а потім перекрутив його слова. Але я переконав його, що не планую говорити про поточну політичну ситуацію, а тільки про книжки.
Проте ми розминулися на станції метро, на якій домовилися зустрітися. Коли ж я зателефонував Шевчуку додому, він став мене лаяти за неуважність. І тут, як на зло, закінчилася телефонна картка. Поки я здобув нову, минуло кілька хвилин. Письменник відповів: «Бачите, Доля двічі подавала мені знак. Спершу ви переплутали місце, потім закінчилася картка. З цього я роблю висновок, що це інтерв’ю не повинно відбутися».
Подальші умовляння не допомогли. Тому я вирішив просто завжди носити питання у рюкзаку. І от у листопаді я, цілком випадково, таки надибав його у метрі. І він погодився відповісти, сказавши, що доля тепер сприяє цьому чину. Отож, інтерв’ю Валерія Шевчука, взяте його давнім фанатиком.
— Валерію Олександровичу, від деяких Ваших читачів я чув думку, що Ви протягом свого життя пишете одну й ту ж книгу, лише з різними героями та сюжетами і в різні періоди історії. Скажімо, майже завжди герой має, з одного боку, спокусу відлюдництва, а з іншого – спокусу «мирську». У багатьох випадках людина починає змінюватися, коли відчуває зв’язок із власним родом. Ви згодні з таким твердженням? Якщо так, то в якій із Ваших книжок Ви найкраще (найцікавіше, найповніше, найдоступніше) висловили ці свої думки?
— Кожен серйозний письменник (не кажу про виготовлювачів т.зв. «комерційних текстів» і писак-заробітчан, які напишуть що завгодно, аби гроші) творить свою книгу життя. Візьміть О.Бальзака, який писав проздовж віку «Людську комедію», чи М.Пруста – «У пошуках утраченого часу». А хіба не писав книги життя такий плодючий письменник, як Ч.Діккенс – відповідно, й герої діють індивідуального типу, але в різних ситуаціях. А чи не писав книги книг Т.Шевченко? Він її і написав, назвавши «Кобзар», або В.Стефаник, або Леся Українка? Коли життя в людини одне, то у письменника (повторюю, справжнього, а не імітованого) пишеться таки одна книга життя. Я ж урізноманітнюю свою тим, що простежую життя своєї людини в часі, адже всі її предки, наскільки може сягнути творче око, – це теж вона. І не обов’язково цей зв’язок родовий, він, радше, духовний, адже йдеться про нематеріальне сполучення людей у часі – Г.Сковорода назвав це єднанням у Горній республіці, – і її складають не лише сучасники, але й ті, котрі жили до нас, тобто відчували й мислили в подібному регістрі. Нічого дивного, що мої герої мають спокусу відлюдництва і спокусу «мирську». Не про конфесійні речі тут ідеться, а про саму людину, як егоцентричне явище; з одного боку, вона – стадна істота, а з другого – індивідуал, який відчуває себе безподібною особистістю; людина ж юрби прагне до уподібнення. Ці первні антагоністичні, а водночас складники одного явища: homo sapiens, з одного боку, і homo primigenius з другого, як права і ліва рука в одній істоті. Родовий же зв’язок тут може бути також двоякий: кровний і духовний (згадайте мою книгу «Три листки за вікном»).
У мене немає кращих і гірших книг (для мене звичайно), бо всі вони мої діти і складають, як уже говорилося, одну книгу життя. Згадайте байку Г.Сковороди «Голова і Тулуб».
— Який період історії все-таки Ваш улюблений?
— Бачу ту свою людину в протязі приблизно тисячі років. Але не в кожній епосі вона проявляється однаково виразно і повно. Повніше це відбувається в епохах Ренесансу та Бароко і в сучасній добі. Саме ці епохи, здебільшого, і є предметом моїх наукових та художніх освоєнь.
— Майже всі Ваші герої, коли перед ними постає такий вибір, обирають мирське. І ті, хто від нього відрікаються, переважно страждають. Ви самі ступали на обидва шляхи? Як це було?
— Так, мій герой вибирає живий світ, а не мізантропічний, одначе то не значить, що дає перевагу перебуванню в юрбі, а не самостановлюється, бо юрба, до речі, більше здатна до мізантропізму (конфесійні чи суспільно-політичні блуди), а це руйнує високе призначення людини. Але й тут є свої підземні камені («супергерой», чи, як його ще звали, «білокура бестія», не є людиною, що несе «світло світу», але тією ж, хоч і вибраною, людиною юрби); мій же герой, завжди страждаючи, намагається нести не лише світло світові, а й собі. Як це в нього виходить – то вже інше питання, буває по-всякому.
І не треба плутати героя твору з автором; вони живуть не зажди подібно, хоча і уподібнення бувають. А коли вас цікавить автор – не герой, то почитайте томи моєї автобіографічної оповіді «На березі часу» (вийшло їх три, четвертий – у журнальному варіянті).
— Багато хто з ваших героїв живе і діє, як частина свого роду, ніби продовження своїх пращурів. Якщо сучасна людина, як це зараз часто буває, не відчуває зв’язку зі своїм родом, хоча і не дистанціюється від нього свідомо, просто, своїм життям живе – як їй відчути себе членом роду, а не лише патріотом своєї країни? І чи потрібно це їй?
— Людина, коли знає історію свого роду, одних із нього наслідує, інших заперечує – і так проходить одну зі шкіл життя. І хоче він того чи ні, продовжує своїх пращурів, бо є конечним результатом їхнього генетичного закладення. Але, на жаль, у нас, країни упослідженої, яка не раз потрапляла в іноземне ярмо, генетична пам’ять послаблена: далі дідів і баб рідко хто має змогу протягти свою лінію – і це людину, як частку етносу, ослаблює. Відтак єдиний для неї вихід: не втрачати генетичний родовід на духовному рівні, стаючи освіченим і наповненим культурою свого народу. Бо народ – не юрба, складена через рух хаосу, а сутність Божа, її називають ще ноосферою, в якій люди поєднуються на етнічному, психологічному, культурному, духовному чи й державотворчому рівні. Коли ж людина ці якості тратить, вона стає істотою, яку стихійно несе потік існування. Таку людину не можна назвати просвітленою, і вона, певною мірою, є ущербна, бо не може протиставити каламутному потоку життя свого чистого і чесного “я”. Людина ж свідома має конечне відчуття себе живим складником народу, в лоно якого її вселила Божа воля, і ніколи цього не забувати. Це їй необхідно, щоб стати повноцінним, свідомим складником цієї спільноти, а не людиною юрби, що хаотично з’єднується і розпадається.
— Не пригадую у ваших творах жодного позитивного персонажа-росіянина. Це не випадково?
— Мені довелося прожити серед росіян два роки, спостерігати їх у стосунку до інших народів, зокрема ставлення до українців в побутовому співжитті. Зустрічав я серед них людей порядних, культурних, освічених, але в суті своїй – це народ-хижак: облудний, неймовірно жорстокий, жадібний на чуже добро і кволий у творенні добра власного. Одне слово – імперіялістичний, а імперіялізм, як головна ідея того чи іншого етносу, мені бридкий і не лише російський, бо антигуманістичний, а я сповідник гуманізму як вищого загальнолюдського духовного надбання. Польський поет Миколай Рей, генетично українець, ще в ХVI ст. писав, що в московитів вища форма розуму – вправно обдурити іншого собі на користь. Жахливі імперіяльні злочини, які має цей народ на совісті впродовж своєї історії (а в ХХ ст. чи не найбільші), очевидно, замутили його душу. Навіть конфесійна віра в них морочна і нетерпима до того, що на неї не подобає. При цьому виробляється особливо бридка загальнонаціональна пиха, що й робить цей народ морально ущербним. Отож, молю Бога, щоб він і до них послав своє світло, аби той прокинувся з імперіяльного сну, усвідомив свою темноту та й покаявся, і за головну свою ідею взяв не загарбництво, а бажання стати рівним серед рівних і світлим поміж світлих. Але поки що просвітку тут, як кожен бачить, не видно.
— Світовий розум, про який міркував ваш герой у «Трьох листках за вікном», він, на Вашу думку, в цілому прихильний до України?
— Гадаю, що так. Він послав нашому народові великі спитування, в яких далеко не всі наші люди вистояли; якоюсь мірою, ці спитування нас здеформували, породивши наші біди; частину етносу пожерли імперіалістичні сусіди, частину здеформували, але попри те ми вистояли і не загубили своєї світлоносності. Але спитування наші не закінчилися і, можливо, не через нашу ущербність, а через розладнану нашу несолідарність. Але залишаємося живим етносом між інших таких самих, а скільки в світі народів загинуло і в світ живих не повернулося. В цьому й наша надія – у воскресінні духу нашого національного. Зрештою, нам потрібне одне: глибше самоусвідомлення.
— У чому секрет, яким чином у Вас вийшло викликати у читачів таке зворушення, яке вони переживають, читаючи «Птахів з невидимого острова»?
— Цього я вже не знаю. Можливо, це сталося у тих, котрі зрозуміли закладену в творі алегорію. Адже Князь, і Розеррох, і вся замкова братія – це образ темної Росії, а Олізар Носилович – України, яка весь час потрапляла в якесь рабство, але постійно рвалася з нього на волю.
— Деякі Ваші новіші твори, як «Срібне молоко», критики класифікують як постмодерністські. Це їхні домисли, чи Ви справді намагаєтеся, так би мовити, не відставати від реальності? Взагалі, для Вас важливо, що література змінюється, Ви слідкуєте за тенденціями в ній?
— Звичайно, в критиків це домисли. Я чистої води модерніст і цілком негативно ставлюся до постмодернізму, бо він руйнує той метод, яким я все життя користувався. На жаль, сучасна критика вельми змізерніла в інтелектуальному, естетичному й освітньому рівні, натомість це своє змізерніння затемнює формалізмом, епатажністю, — таким собі гранням у крем’яхи. Пояснюю це ослабленням чоловічого начала в літературі й посиленням фемінізму, як явища естетичної та суспільної деформації. За модою ніколи не ганявся, а нові покоління не суджу – нехай вони судять мене, бо це їхнє право. Моє майбутнє – в минулому, тобто, в тому, що я зумів зробити при скромних своїх можливостях.
— Біографи Юрія Андруховича люблять казати, що Ви свого часу благословили його в літературу. Це справді так? Як це відбувалося?
— Це справді так. Коли Андрухович був у війську, то чи він сам, чи хтось з його друзів, не пригадую точно, передали мені його перші оповідання, які мені сподобались, і я написав до них переднє слово. Відтак з’явивсь у літературі новий автор.
— У Ваших текстах завжди зрозуміло, хто з історичних постатей, зрештою, виявився «добром» для України, а хто – «злом». Але в нинішньому житті, тобто в найновішій історії, це видається геть незрозумілим. Такі речі можна роздивитись лише з відстані? Через те Ви не пишете, наприклад, про початок ХХ ст.?
— Гадаю, що в історичному минулому було чітко видно, хто несе добро Україні, а хто зло, а хто змішано: добро і зло. Інша справа, що в часи державного диктату царизму та комунізму в Росії та СРСР історія спотворювалася в догоду цим режимам. Так само чітко видно, хто хоче добра, а хто зла, а хто в цьому перемінний і тепер. Усе ж вимірюється їхнім ставленням до України та українців: реально існують сили антиукраїнські і ті, яким болить доля рідного дому, хоча й ці не завжди бувають мудрі. Відтак розстановка сил така: антиукраїнська і проукраїнська. З віддалі століть це, звісно, буде видніше. На теми ж конкретної сучасності я писав і пишу, але без соціологічних викладок – така вже моя художня метода. Мене цікавить в основному людина, а не суспільство.
— Велику кількість фактажу Ви брали, наскільки я зрозумів, із житомирських архівів. Де Ви ще здобували інформацію, зокрема — про звичаї і обряди давнини?
— З житомирських архівів я не брав нічого, але використовував старовинні житомирські судові акти (повість «Розсічене коло», частково – «Срібне молоко»), які вийшли в друкованих виданнях. Відтак усю історичну інформацію я брав із збірок документів чи історичних статей і розвідок – все це друковане.
— Був довгий період, 70-ті роки, коли Вас не друкували. На що Ви тоді сподівалися, пишучи? Що Ваші рукописи віднайдуть так само, як рукописи ваших героїв, у родовому архіві?
— У мене було два випадки, коли мене викидали з літератури. Перший у 1963-1964 рр., тоді після бурхливого входження мене не друкували, а за сміливі виступи Володимира Дрозда та мене послали «на ісправлєніє» – Дрозда у Забайкалля, а мене в Заполяр’я – у військо. Це яскраво документують листи мої та Дрозда з наших місць заслання, писані в ту пору. Вдруге ввели мене в так звані «Чорні списки» після репресій 1971 р., і всі сімдесяті мене друкували хіба що за кордоном.
На що я сподівався? На себе. Ще при першій забороні я виробив теорію (це все збереглось у листах) т. зв. самостояння, тобто поставив ідею творчості в так званій «башті зі слонової кістки», що значило «шукай не успіху у писанні, а результату». Тобто я взяв за основу притчу Ісуса Христа про таланти: одна людина свої таланти (це тоді була така монета) закопала, щоб зберегти, а інша їх прирощувала. Зрештою, певною мірою, творчість без друку мене задовольняла. Чому? З логічної причини: коли б нічого не писав під ту пору гонінь, то нічого б не залишилося ні для себе, ні для світу. Коли ж бо невпинно творив (і я те чинив у найважчих умовах), то ці твори самі по собі склали реальність, необхідну мені для самостояння. І ще одне поставив перед собою: в умовах тоталітаризму хотів бути собою; коли ж це у мене не вийшло б, я погоджувався бути ніким. Але таланту свого не закопуючи. До речі, мій брат, з яким я починав літературну творчість, пішов іншим шляхом: писати припинив.
Був, правда, і третій шлях, яким пішли В. Дрозд, Є. Гуцало, І. Драч та інші – конформізм: тобто служити музі і Мамоні водночас. Для мене ж яскравим прикладом був літописець С. Величко, який без жодної надії надрукувати свого найбільшого українського літописа, його все-таки написав. А ще Г. Сковорода, який за життя не зробив жодної спроби надрукуватись. Звісно, твори можуть пропадати, бо рукописи попри все горять, але сатисфакція для мого духу, яку мав пишучи, давала мені велику житейську заповненість, не без моментів щастя, коли твір створювався достойний.
— Ваш рід продовжується. Які завдання, якщо можна так сказати, стоять перед Вашими нащадками? Тобто, чи є у Вашого роду якась особлива справа, яку Ви самі не маєте змоги зробити?
— Мої нащадки визначать свої житейські засади і виберуть належне собі діло самі, а дехто вже й вибрав у межах своїх здатностей. У мене ж не було такої справи (звісно, в межах спроможності, тобто того предмету, для якого працюю), якої я не міг би зробити. Відповідно, ніколи не мав комплексу неповноцінності і своїх справ на інших, хай і близьких, не перекладав. Що хотів, те зробив, цілком не дбаючи, чи згодиться суспільству чи ні.
— У «тусівці» шістдесятників, наскільки я розумію, Ви не вели активної позірної діяльності, так само, як і зараз не берете участи у їхніх патосних виступах? Принаймні, герой «Юнаків з вогненної печі» тримається від них осторонь. Вас і тоді не дуже цікавило «богемне» життя? Як тоді виглядало Ваше спілкування з ними?
— У шістдесятників терміну «тусовка» не існувало. Але було добре налагоджене товариське життя. У Вас, як видно, вельми поверхове знання, що таке «шістдесятники». Це не була жодна компанія, хоча компанійські виїзди часом робилися, у деяких і я брав участь. Почитайте «На березі часу. Мій Київ» – там багато є і про шістдесятників, і про мої контакти з ними; є також мій спогад про І. Світличного (в кн. «Доброокий»). У літературній богемі я брав найактивнішу участь, був головою студій СІЧ та «Молодь». Загалом, шістдесятництво – це був суспільний рух, а не «тусовка». Він не мав організаційного оформлення, бо відразу був би розгромлений, але мав з’єднання духовне – це саме та Горня республіка, яку пропагував Г. Сковорода, і я був плоть от плоті того руху, входячи в його серцевину. Але в ньому були свої течії: політична і мистецька, в декого це поєднувалося, в декого – ні. Політично шістдесятники стояли на антитоталітарних і національних визвольних позиціях; ті з них, що ступили на цей шлях (дехто і не раз) пройшли жахливі російські концтабори, в яких також між собою єдналися. Митці-шістдесятники відкидали в своїй творчості соцреалізм, а творили явище пізнього модернізму (крім письменників, діячі образотворчого мистецтва, композитори, співаки, актори, режисери, тощо). Шістдесятництвом була частково охоплена й наукова інтелігенція (гуманітарна і технічна). Але це не були однотипні люди – дехто з митців, наприклад, сповідував конформізм; були вхожі в шістдесятницькі гуртки, а були й одинаки, хоч духовно всі єдналися більшою чи меншою мірою.
Я ніби не займався політикою, але брав активну участь у читанні та поширенні самвидаву; мій брат дістав за це п’ять років концтаборів, і я їздив його відвідувати, писав туди часті листи, слав книги, які читали тамтешні українці; до речі, є свідчення (Б. Горинь, М. Осадчий), що мої листи в концтаборі також колективно читалися – їх видано в 2007 р. («Розмова з ворожим підслухом», там-таки листи брата з концтабору та дотичні матеріяли, книга має 520 стор.) Мій роман про шістдесятників не треба розуміти буквально – тут є певне узагальнення, хоч опис поїздки в концтабір документальний. Іронічно кажете про «пафосні зібрання» шістдесятників тепер, а хіба вони не заслужили на те, адже певною мірою, завдяки їм упала Імперія Зла? Від означення «шістдесятник» я ніколи не відрікався і вважаю ношення його за честь.
— У 90-х роках у Спілці письменників Ви стали досить шанованою людиною і не усамітнювались так, як зараз, не відходили від «мирських» справ. Чи долав вас коли-небудь «біс марнославства»?
— Не знаю, чи був я такою «шанованою людиною», але з початком Незалежності виявляв громадську активність (провів і організував сотні вечорів на історичні та літературні теми, керував десять років історичним клубом «Літописець», що збирав часом немалі аудиторії, так само щотижня вів радіопередачі в своїх авторських програмах на історичні теми). Але сила людська не безмежна, а літа мої похилі, а хвороби енергії не додають, отож вимушений був усамітнитися, але не для солодкого порожнювання, а для інтенсивної літературної та наукової роботи (й видавничої при тому). День-денно працюю, і не марнославство мною тут керує, а спонуки вищі – те, що роблю, вважаю за необхідне для нашої культури і бачу, що цього за мене не зробить ніхто. Може, це і самохвале визначення, але в тому чомусь переконаний. Та й коли це не так, байдуже – добре те, що живу повнокровно, хоч і обмежено.
— У своїх радіопрограмах тієї пори Ви говорили, що українські жінки – відьми. Чому саме нашим жінкам така честь?
— Печально, що з усіх моїх десятирічних передач Ви запам’ятали лише одну, жартівливу, яку я провів із Б. Жолдаком та С. Короненко як ведучими. До речі, і тоді до мене підходили люди, які так само на той час мали тимчасове відключення почуття гумору. Насправді українські жінки незбагненно різноманітні, як і жінки інших народів, але відьми між ними були і є, тобто такі, які себе за них вважають. Зрештою, це явище у нас історичне. Хто цікавий, хай прочитає мій роман-есе «Мисленне дерево», в розділі «Лиса гора», де йдеться про давні відьомські корпорації на нашій землі; при цьому відьми спеціялізувалися – і нічого негативного в тому не було. Тож сучасні відьми, які ведуть свій родовід з сивої давнини, не є предметом мого інтересу, як і сучасна феміністична література, бо я людина з іншої сфери, і мені в ній нічого не бракує, тим паче сучасних відьом.
Розмовляв Артем Захарченко
