Ярослав Грицак — історик, доктор історичних наук, професор Гарвардського, Колумбійського університетів, Львівського національного університету ім. Франка та сенатором Українського Католицького Університету, віце-президентом Міжнародної асоціації україністів.
— Пане Ярославе, поговорімо спершу про вашу книжку «Пророк у своїй вітчизні», видану «Критикою» два роки тому. В передмові до неї ви зазначаєте, що вона «писалася довго». Я натрапив на низку Ваших статей у різних виданнях, зокрема на статтю «Франко і його видавнича діяльність у 1881-1886 роках», вона теж дворічної давнини. Чи це є один із тих матеріалів, на основі яких невдовзі постала Ваша праця? Як довго довелось збирати інформацію?
— Я старий грішник і грішив так багато, що пам’ятаю, що, де й коли який гріх зробив. Так що напевно це частина моєї книжки. Франком я займаюся вже – дай Бог пам’яті – думаю, якісь двадцять – двадцять п’ять років. Це вийшло випадково. Франко не був моїм «першим коханням», мені йшлося про щось інше. Очевидно, кожен із нас є якоюсь мірою жертвою школи, а я є «жертвою» радянської шкільної системи. Вона наклала на нас цей тяжкий образ, імідж «каменяра», який, мені здається, більше відштовхує, аніж притягує. Мені ніколи не спадало на думку, що я колись займатимуся Франком. Але я займався іншою темою – Галичиною ХІХ століття, а тому, хто займається Галичиною ХІХ століття, тяжко не натрапити на Франка. І коли починаєш дивитися на Франка крізь призму історика, то побачиш, наскільки це цікава людина. Наскільки його життя, його діяльність були іншими, ніж те, що постає перед нами в шкільних програмах! І, що більше, він творив навколо себе своєрідний міф. Для мене це було дуже захопливою темою. Я почав працювати, і чим більше працював і ставив питань, тим цікавіший матеріал потрапляв мені до рук. Так що зрештою я вирішив, що гріх не написати щось узагальнююче, і написав цю книжку.
— То що ж було спочатку: цікавість до Франка чи тема національної/ регіональної ідентичності, якій ви, серед іншого, приділяєте велику увагу на сторінках «Пророка…»?
— Спочатку було бажання стати істориком. Потім було бажання стати істориком, який бачить в українській історії більше ніж просто «українську історію». Це так, як колись, здається, писав Кіплінг: «Той не знає Британію, хто якраз її тільки знає». Так само той не знає України, хто її тільки й знає. Тож моїм бажанням, амбіцією було включити українську історію в ширший контекст. І скільки би ти не займався цим, рано чи пізно повертаєшся до Франка, бо Франко для багатьох із нас є насамперед alter ego. Він робив це набагато раніше за нас. І кожен із нас його пізнає, і ти раптом відчуваєш, що те, що він робив, резонує з тим, чим ти зараз займаєшся. І це додає привабливості цій темі.
Тому Франко є тією постаттю, яка вибивається з-під контексту і чим би ти не займався, все одно до цього повернешся. Тільки питання в тому, як ти його протрактуєш, як його зрозумієш – як закостенілий пам’ятник чи як цікаву людину. І я хотів показати цього «цікавого» Франка, бо я його побачив і хочу ним поділитися. Бо, як на мене, проблема наших українських класиків якраз полягає в тому, що вони, власне, стали класиками. Адже «класик» означає те, що його ніхто не читає. Всі знають Франка, а хто насправді його читає? І один зі способів прочитання Франка – почати говорити про нього як про «цікавішого» за того, якого ми знаємо зі школи.
— Ніде правди діти, ім’я Франка оповите цікавими інтригами, подробицями, таємницями – починаючи від власне імені й дати народження. А чому саме Франко? Можливо, на його прикладі цікавіше й простіше прослідкувати регіональну чи національну ідентичність (адже це проблема, якій Ви приділяєте дуже багато уваги, зокрема й у книжці, про яку мовиться)?
— Тому що ХІХ століття – час, коли люди вибирають собі Батьківщину. Це, умовно кажучи, століття націоналізму. Люди обирають батьківщину не тільки для себе, але в якийсь спосіб і для нас. Тому що ми в цій батьківщині народжуємося. І чим насправді Франко є такий добрий – тим, що залишив після себе величезну спадщину. Власне, проблема вивчення Франка полягає не в тому, що про нього написано надто мало, а в тому, що про нього написано забагато. Але саме тому, що він залишив після себе цю спадщину, весь цей процес можна потримати в пучках пальців, «доторкнутися» до нього. І то дуже добрий спосіб показати, як діє історія.
Франко є дуже добрим ключем до якихось загальніших питань. Протягом останніх двадцяти років не втрачає популярності праця Наталі Земон-Дейвіс, пов’язана з фільмом «Повернення Мартіна Герра». Ця історія дуже схожа на історію Франка. Селянин XVI століття відомий на весь світ своєю ідентичністю, і найголовніше те, що в цю ідентичність усі вірять. Якось молодші колеги в університеті мене запитали, чи є у нас в Україні свій Мартін Герр, чи хтось схожий, щоби принаймні показав, як це працює. Моя відповідь проста – Франко. Адже він показує, як твориться ідентичність. Але важливіше тут те, що він нас сьогодні переконує, приваблює, і питання в тому, чому ми так віримо в цю ідентичність.
— В одному зі своїх інтерв’ю Ви зауважуєте, що «Франко міг у якийсь момент стати інтелектуалом, але натомість став інтелігентом». Що для Вас означають ці обидва поняття і чому Ви охарактеризували Франка саме «інтелігентом»?
— «Інтелектуал» – поняття родове, «інтелігент» – поняття видове. Тобто «інтелігент» – трошки вужче поняття, ніж «інтелектуал». Інтелектуал, простіше кажучи – той, хто заробляє на життя свою головою і руками, пишучи щось. І він може не вміти більше нічого, крім добре писати, думати і говорити. Феномен «інтелектуалів» сформувався не так давно. Раніше це були священики, потім ця парафія перейшла від клерикального до світського життя. Це стає масовим феноменом. З’являються професори, викладачі, журналісти; вони стають певним символом інтелектуалізму.
Інтелігент же – певний тип інтелектуала, який виникає переважно у Східній Європі, зокрема — в Україні. Це тип інтелектуала, який почуває себе до якогось великого обов’язку, але не просто заробляє собі на хліб, а й творить довкола себе певне середовище, якусь нову реальність, і відповідає за неї. Інтелігенти стають такою собі сумішшю інтелектуала з політиком. Вони дуже активно йдуть у політику, і, зокрема, на сході України таким типом інтелігента стають найчастіше письменники. В цьому полягає суть поняття «літературна Україна»: адже на заході Європи, умовно кажучи, націю творили й концептуалізували політики, а на Сході – інтелектуали й поети. Тому що в кожній культурі центральною постаттю є поет. У росіян – Пушкін, в угорців – Петефі, у поляків – Міцкевич і Словацький, для нас це – Шевченко і «галичанин» Франко.
І ми маємо змогу подивитися на той тип поета, який не просто пише вірші, а складає політичні програми. Франко дуже активно цим займався. Але римуючи політичні програми, він певним чином зраджував своєму покликанню поета. Напевне, друга моя книжка про Франка – продовження цієї – стосуватиметься цього страшного роздвоєння, того конфлікту між тією роллю, яку бере на себе Франко як інтелігент і його покликанням поета. Тобто він хоче творити поезію і творить її, але при цьому весь час повинен сам собі наступати на горло і писати, декламувати політичні програми, умовно кажучи, чотиристопним ямбом.
— Ви – історик націоналізму, і ХІХ століття – ваша царина. Головний герой «Пророка у своїй вітчизні» жив у часи, коли зміна політичних орієнтирів людини була звичною і частою справою. Чому саме це, ХІХ століття має такий яскраво забарвлений політизований характер? Чому герой того часу мав бути такий заангажований у політиці і чому – знову ж таки – це стосувалося Франка, чиє життя минуло в тісному зв’язку з політикою?
— Політикою є все, що стосується влади, владних стосунків. Ще може бути політика в домашніх, сімейних стосунках, в університеті, у видавництві, чи в самій державі. Ми ж говоримо про певний специфічний тип політики, яка виникає в ХІХ столітті, і то виникає з дуже глибокої кризи. Це криза існування і криза того, що, умовно кажучи, Бог усе швидше помирає. Світ секуляризується, і в цьому секуляризованому світі люди просто втрачають свій сенс існування. Їм треба відкрити цей сенс існування заново, тому постає майже трансцендентальна ідея, тільки в секулярних категоріях оформлена. Це якийсь із великих «–ізмів»: націоналізм, марксизм… Тобто ти знаєш, що ти – конечник, ти помреш, але твоя справа житиме далі. І в цьому виявляється новий сенс життя. Таким чином, ці люди, які творять націоналізм чи соціалізм, насправді розвивають власну кризу ідентичності. Насправді найбільше питання для кожного з нас – це сенс життя і конечність нашого існування. Як його розв’язати?
У ХІХ столітті ця розв’язка приходить у формі великих «–ізмів»: усі підписуються під консерватизм, чи плюралізм, чи соціалізм, чи марксизм, чи нацизм (це вже в ХХ столітті), але кожен мусить зайняти якусь свою нішу і таким чином забезпечити собі «безсмертя».
— На Вашу думку, хто був для Франка Учителем? Хто найбільше вплинув на його світогляд і позиції в політичних уподобаннях?
— Безсумнівно, Драгоманов. Але, як писав сам Франко, це була дуже тяжка наука. Власне, Драгоманов значною мірою витворив із Франка інтелігента і поставив його на той ґрунт інтелігенції, який був нормальним для Російської імперії; звідти вийшли Чернишевський, Достоєвський і, власне, сам Драгоманов. І Франко перейняв цю формулу інтелігенції. Найцікавіше те, що в останні роки свого життя Франко постійно бореться з Драгомановим, бореться навіть після смерті. Відбувалася така собі боротьба титанів; тому що Франко, з одного боку, приймав цю роль, яку змоделював йому Драгоманов, з іншого – розумів, наскільки ця роль обмежує його самого. Я не беруся тут теоретизувати, добре це чи погано, але вважаю, що ця боротьба була дуже важлива у творчому плані для самого Франка. Бо насправді дуже багато речей виходило з тієї символічної роздвоєності Франка між тим, ким він був, і тим, ким він справді хотів стати. Бо саме творчі люди найчастіше мають глибоку кризу. Франко цю кризу мав.
— Яка, на Вашу думку, зараз ситуація з франкознавством в Україні? Чи можете Ви назвати добрих франкознавців?
— Мій вибір буде дуже суб’єктивний. Вважаю, що найцікавіші праці останніх років у цій галузі вийшли з-під пера львівської дослідниці Ярослави Мельник. Вона написала дуже добру біографію про останні роки життя Франка, а тепер написала дуже гарне дослідження про апокрифи (цією темою, зокрема, займався Франко). Мушу сказати, що франкознавство є дуже велике й дуже багате. Мені, приміром, дуже подобається те, що пише Тамара Гундорова, хоча, звичайно, в певних речах я з нею не згоджуюсь. Є декілька дуже цікавих молодих франкознавців у Львівському університеті. Назагал, я би сказав, що франкознавство переживає зараз своєрідне відродження, має динаміку. Але з ним часто виникає та сама проблема, що й із програмою з історії України: ніхто з тих, хто «знає» Франка, насправді його не знає. Річ у тім, що Франко жив у стількох контекстах, що його життя годі звести до однієї фактичної біографії, треба вже вводити його в контекст. Знання цього контексту вимагає певних специфічних знань, певного фаху.
Чому моя книжка є важливою для франкознавства? Тому що я досліджую його не як франкознавець, а як історик. І я починаю відкривати контексти, яких франкознавець може не знати. І він напевне їх не знає, тому що не займається цим. Тому, на мою думку, перед франкознавством зараз стоїть та сама проблема, що й перед українознавством: треба відкривати нові контексти, виходити за межі самого себе. Бо тільки тоді воно може стати цікавим і мати якісь особливі, цікаві розв’язки.
— На продовження попередньої теми: як сприймають зараз Франка за кордоном? Адже ви чимало часу прожили у Штатах, і цікаво б дізнатись, чи є якісь візії Франка у США…
— Франко за кордоном майже невідомий, не робімо собі ілюзій. Франко і вся українська тематика є фактично невідомі.
— А Шевченко?
— Шевченко – може, трохи більше, але теж, по суті, є великим невідомим. Якось у книгарні Гарвардського університету, в самому його центральному кампусі, продавалися «Брати Карамазови» Достоєвського, де на обкладинці був величезний портрет Тараса Шевченка. Тобто Шевченко був тим «Братом Карамазовим». Тому для американця Шевченко є просто гарною, яскравою ілюстрацією до Достоєвського, таким собі архетипом. Це загальна проблема «малих» культур. Бо, власне, українська культура довгий час була «малою», і нею залишається в тому сенсі, що це – культура, чий статус не дорівнює статусу населення, яке живе з цією культурою. Населення, яке налічує сорок мільйонів – це населення великої нації, і вона мусила би мати велику культуру. Насправді культура, якою ми зараз представлені, є досить малою. Це погано, проте це може бути шанс для істориків, українознавців чи взагалі будь-кого, хто займається українською тематикою: тепер можна вписувати Україну в світовий контекст. І якщо світ писав свою історію без України, то вносячи українську історію, ти можеш переписувати історію всього світу. Я думаю, що це дуже добра ситуація, з якої нам треба скористатися.
— Чи є Франко для Вас тим героєм, тим «великим українцем», який згуртує нашу націю? Чи має він шанси стати таким коли-небудь?
— Це залежить від того, як ми відчитуватимемо Франка. Якщо ми знов його бачитимемо і сприйматимемо як «бронзового каменяра», то думаю, що цей проект не має шансу. Звичайно, буде певне коло прихильників, які знатимуть Франка і кластимуть йому квіти до пам’ятника, але навряд чи аж так багато з них читатимуть Франка. За яких умов Франко міг би стати таким-от символом? На мою думку, тоді, якби ми читали й відчитували Франка як великого інтегратора України в Європейський Союз. Це те, що наші українські лідери пробують робити, принаймні декларативно. Наскільки успішнішим від них був Франко! Він у кінці ХІХ сторіччя був дуже знаним. Ще за свого життя він був дуже знаним, навіть більше, ніж зараз. Якщо порівняти, то, наприклад, у Відні Франко був однією з тих величин, на які орієнтувались і знали. Про його існування у світі тоді добре знали, і я думаю, що нам дуже важливо витворити власне цей образ Франка, Франка як успішного інтегратора української культури в світ. Він не тільки є творцем своєї батьківщини і її пророком. Він є творцем і пророком тої загальноєвропейської візії України, в якому Україна є дуже модерним і дуже «європейським» продуктом. На жаль, нашій державі цього дуже бракує, тому тим більше потрібно пропагувати Франка як фігуру успішної інтеграції.
— Питання особисте: я й мої колеги дуже цікавимося, чи матимемо ми коли-небудь щастя бачити Вас у нашому університеті?Вам би було цікаво викладати в Києво-Могилянській Академії?
— Це до мене питання? Мені завше цікаво викладати в усіх університетах, особливо в таких добрих, як Києво-Могилянська Академія. Я чекаю на пропозицію!
Розмовляв Іван Жежера
Дякуємо за допомогу в організації інтерв’ю видавництву «Грані-Т», зокрема Діані Клочко та Лесі Пархоменко.
Іван Жежера — студент НаУКМА. Цікавиться літературою, історією музикою. Любить мандрувати, а також годинами сидіти в нетрях всесвітньої павутини.
