Василь Герасим’юк: «Микола Вінграновський довів, що поет – завжди в одному примірнику»

7 листопада цього року Миколі Вінграновському виповнилося вісімдесят. Саме виповнилося, а не «могло б виповнитися», бо він – поет найвищою мірою живий і актуальний. Хто краще зрозуміє і відчує поета, ніж інший поет? Тож про поета Миколу Вінграновського згадує поет Василь Герасим’юк, який знав його особисто.

– Василю Дмитровичу, розкажіть, як ви познайомилися з Миколою Степановичем, коли і за яких обставин?
– Я познайомився з ним у Шевченківському університеті. 1973 року я приїхав до Києва, вступив до університету, і десь на другому чи третьому курсі, на самому початку побачив двох поетів, книжки яких читав ще в горах і особливо в Коломиї. У нас на той час працювали молоді викладачі, які цікавилися поезією шістдесятників, бо були одного покоління, – вони і запросили Івана Драча та Миколу Вінграновського. Там був не тільки наш курс, прийшли й інші. Вінграновський читав дуже ліричні вірші, такі як «Я дві пори в тобі люблю…». Це була така тиха лірика в часи, коли в шістдесятництві ще превалювали космічні мотиви. У самого Вінграновського перша збірка звалася «Атомні прелюди», але така назва була вже неможлива в його наступних книжках. У Драча «вселенський дискурс» був постійним, тому що це було в основі його поетики: ці всі протуберанці… А у Вінграновського – ні: потім навіть той же Драч іронізував, що «Микола зійшов на цвіркунову ноту». Але ця «цвіркунова нота» у Вінграновського звучала інколи вразливіше, ніж космічні оркестри і нурти його літровесників. До речі, про «космічні оркестри». Коли я вперше «наживо» слухав Драча і Вінграновського, Стус уже написав «Феномен доби», де продирався до найсправжнішого Тичини, виділивши «Сонячні кларнети» (тільки першу половину першої збірки поета) як вершинне звучання його «космічного оркестру», далі – спад. На всі 12 томів. Хоч би ким і яким став великий поет, хоч би яку партію він славив до смерті, але хай раз у житті, хай лиш половину збірки він усе-таки напише твори, «непідвладні законам гравітації» (визначив Стус і повторив через кілька сторінок), усе-таки зіграє СВОЮ партію у «космічному оркестрі». Так ось, коли я слухав Драча і Вінграновського, Стус і Калинець уже були за ґратами, інший трагічний Василь (Симоненко, автор збірки «Земне тяжіння») вже десять років лежав у землі, а в тривожній, нервовій ліриці Миколи Вінграновського образ жінки і образ України вже мали одне обличчя.

Тож я запам’ятав оцю його безбережну лірику, яка мене з того часу не відпускала. Не раз чув ці вірші в його особистому виконанні, й вони завжди звучали по-інакшому. В основі цих віршів – емоції, музика, і тому їх виконання залежить від стану автора – навіть від стану в суспільстві, взагалі від усього. Такий вірш – як багатоповерхова конструкція і подачі, й сприйняття, його завжди читають і сприймають по-інакшому. Це тільки газетний текст сприймають однозначно – як лінійний. А поезія – не лінійна: вона може починатися чи закінчуватися-перерватися де захоче. Я тоді ще не чув про поділ Ніколая Ґумільова на «людей газети» і «людей книги», я тоді почув живого поета і щось таке, що не міг вичитати у трьох (на той час) його збірках. Ось відтоді я його запам’ятав як враження від такого, що повністю осягнути просто не дано. Це було на початку 70-х.

А потім я бачив Вінграновського на багатьох поетичних вечорах. Популярність шістдесятників не порівняти з популярністю наступних поетичних поколінь. Кажуть, що в 90-х роках покоління Жадана відродило інтерес до поезії. Безперечно, тут є слушність, але тієї популярності, яку мали шістдесятники, цих переповнених («перенабитих ущерть») залів у Києві, – такого більше не було.

То була велика популярність. Я, звичайно, як і мої ровесники, ходив на всі ці вечори і там слухав різного Вінграновського. Загалом поети-шістдесятники були дуже неспокійні. Драча називали «бурунний Драч», це було таке рокотання. У Вінграновського був темперамент вулканний, він читав дуже експресивно. До того ж поет учився в Москві у кіноінституті – знав, як це професійно робити. Але й сама його поезія вимагала такого виконання. Парадокс: явна сценічна награність не нівелювала природності поетичного рядка – лише підкреслювала: настільки він був природним. Імітація у Миколи Вінграновського була просто нереальною, була би смішною. Коли поет читав вірші, було відчутно, що тоді в нього пришвидшений рух крові.

Пригадую, як трохи пізніше, наприкінці століття і другого тисячоліття, коли прийшло після нас нове покоління («дев’яностники» чи як там їх кумедно називали), я потрапив на виступ Вінграновського перед молодими поетами в Ірпені. Не можу згадати, хто це організовував, – чи то видавництво «Смолоскип», чи то спілчанський «Гранослов». Там виступав Вінграновський: він почав читати, емоції почали з нього вихлюпувати, пішли такими перекатами. І я бачив, як зал напружився – не від захвату чи несприйняття: від елементарного нерозуміння, ЩО відбувається. Цей зал не звик до такого читання-слухання – у молодого Вінграновського були інші слухачі, а ці дивилися відсторонено й ошелешено. Були б зрозумілі постмодерністські кпини чи стьоб, а тут пішла різка енергетика, і зал нашорошився. Вінграновський раптом також це відчув, вони з залом подивилися одне на одного з підозрою. Я як представник «середньої ланки» спостерігав і бачив, що молодь намагається второпати, ЩО діється. Вони звикли, що поезія – це гра словами, але ЩО оце на них нахлинуло, було неясно. Тож молодь настовбурчилася, навіть так виглядало, що окремі фрагменти з уст іменитого шістдесятника звучать як погроза; пішло певне відсторонення.

Тоді Вінграновський почав читати інше, легше, більш меланхолійні й пластичні тексти: про степового Гайявату, наприклад, або свої дитячі вірші («Ластівко біля вікна…»). А ось поезію з фіналом «І є народ, в якого є прокляття, / Страшніші од водневої війни» не читав. Звісно, ті, що були в залі, розуміли би й такі тексти, але була вже якась інакша хвиля поезії. Отоді я відчув відсторонення між Вінграновським і залом, відчув, що це вже зовсім інші слухачі. Ці, звісно, стібалися над пафосом, але, для прикладу, чи можна іронізувати над пафосом Августина Блаженного, не виглядаючи ідіотом? Над пафосом старшого українського поета можна хоч би ради самоствердження.

– Маю спостереження, що покоління шістдесятників, люди, які жили в ті часи, дуже експресивно виражали свої емоції. Я бачила записи виступів Вінграновського, була на вечорах, де виступали його однолітки, його перша дружина, й помітила, що для них характерне дуже бурхливо-емоційне мовлення. Молодому поколінню сучасних поетів (тим же «двотисячникам») це не властиво: часто молодий поет, який виступає тепер, читає емоційно рівно, стримано. На вашу думку, з чим це пов’язано: така бурхлива емоційність шістдесятників і емоційна стриманість сучасників?
– Зрозуміло, що це можна пояснити особливостями часу й соціальних обставин. Покоління шістдесятників прийшло після Сталіна, вісімдесятники з’явилися після такого болотяного застою, коли все здевальвувалося, все було з потрійним дном, із почетверенними стандартами. Ще можна обманути хіба що українського виборця, але генетику не обманеш. Усе «набуте» (не тільки в совєтський період, а й чи не упродовж усього християнського тисячоліття) плавно ввійшло в нашу практику і вже 25 років незалежності тільки процвітає та дає підстави говорити не тільки про «незалежність» у лапках.

А на старті шістдесятників – Гагарін у космосі – хіба могли бути іншими вінграновські «прелюди»? Знову, до речі, з такої ж назви (латинкою, хоч без епітета) починав і Семенко. Поети другої половини двадцятого століття знали, як повелося в тридцятих, але все ж наважилися продовжити традицію. Саме вони і саме традицію поетів Розстріляного Відродження. Але. Далі необхідно перейти на конкретні імена – або ставити крапку. Чи три крапки, в яких поховати те, що вже ніколи не продовжити після голодоморів і розстрілів. Отже, Вінграновський. Його перша книжка і всі наступні дуже відрізняються. Лише у «Ста поезіях» він увійшов у свій стиль, який надалі практично не змінювався, хоча Володимир Моренець іншої думки. А ось у першій збірці було: «Ходім, Катерино! Степами ходім!». Ви уявляєте, щоб він щось подібне казав у книжці «Губами теплими і оком золотим»? Він пізніше вже нікого не кликав.

Вінграновський нечасто себе редагував, але інколи редагував – хоча, як на мене, невдало. У нього був прекрасний вірш про Львів. Його друга дружина зі Львова, і в цій поезії пронизлива емоційність, печальна і шляхетна. Це частина диптиха «Повернення до Львова». Я запам’ятав ці рядки, вірш починався так:
На маленькій планеті у великому місті
Сходить вечір на синє, на сизе й сумне.
На шовковому вальсі, на блакитному твісті
Як давно і недавно ти любила мене.

Але коли вірш увійшов у «вибране», танці були вже інші, й автор замість «у місті» дав «у лузі», і відповідно замість «у твісті» вийшло «в блюзі». Вірш зазвучав таким чином:
На маленькій планеті у великому лузі
Сходить вечір на синє, на сизе й сумне.
На шовковому вальсі, на блакитному блюзі
Як давно і недавно ти любила мене.

Коли я приїжджаю до Львова, то шепочу першу версію. Здавалось би, зміна незначна…

Вінграновський – дуже безпосередній поет. Починав, звісно, в «космічному оркестрі», але для нього характерна насправді геть інша поетика. Пригадую, як у ті ж давні вже згадувані часи він мені мимоволі став за аргумент. Я пішов на літературну студію при університеті, яка звалася «СіЧ» – студія ім. Чумака. Поет Василь Чумак помер юним, а в середині 70-х, коли боялися самої назви «СіЧ», то її назвали «СіР» (студія ім. Рильського). Я мав там творчий звіт і читав вірші з карпатськими інтонаціями. Передові п’ятикурсники тоді мені докоряли: «Що це ти про свої постоли розійшовся? У Драча, дивися, “синхрофазотрони ридають, як леви” – ось це сучасність! А в тебе якісь там постоли…». Я, не знаючи, що сказати, відповів: «А “Качки летять! Марієчко, – качки…” – цього ж іще ніхто не скасовував?». Так Вінграновський допоміг зберегти лице.

– Ви пригадали, що бачили Вінграновського на виступах як слухач, а як ви познайомилися з ним особисто?
– Особисто, як співрозмовник, я з ним познайомився, коли вже з’являлося наше поетичне покоління: нас називали «вісімдесятниками», це обговорювали в пресі, були якісь безглузді дискусії на тему «“сповідальники” чи “метафористи”?». Речником перших був нинішній прозаїк європейського фасону Ярослав Мельник. Другим довелося «захищатися», чим зайнялися Рябчук і Моренець. А все виглядало аж занадто просто: була більш експериментаторська група, «метафористи», і більш традиційна, «сповідальники». Звісно, це все дуже умовно і тепер виглядає смішно, але таке було. Я працював у видавництві «Молодь» і часто зустрічався з Вінграновським: він весело просив показати «метафоричну сповідь» – таємницю такої все’дно ніхто не збагне – навіть ТІ – піднімав палець угору… Так виходило, що часто ми зустрічалися втрьох. З нами був мій товариш, який уже відійшов, – Ігор Римарук, один із найкращих поетів мого покоління, та й узагалі один із найкращих українських поетів, як на мене. Було багато різних здибанок у ті часи, але саме з Вінграновським під час «житейських» зустрічей ми читали вірші. Він читав свої, ми – свої. Не пригадую, щоб так було у спілкуванні з іншими старшими колегами по перу, а ось із Вінграновським – було. Це початок 1980-х років. Тобто більше ніж двадцять років я спілкувався з ним уже не тільки як слухач на його виступах, а й особисто: і вдома в нього бував, і в різних місцях.

– Що в ті часи було локацією для зустрічі поетів? Тепер це часто – Інтернет-простір, а тоді було насамперед особисте спілкування?
– Звичайно, особисте. Це були зустрічі й у кав’ярні, й у Спілці – там була така кав’ярня чи забігайлівка «Еней» унизу, в підвалі, її прикрашали прекрасні роботи Базилевича, ілюстрації до «Енеїди», зокрема чудові сцени пекла… Можна багато про це сказати, але обмежуся таким: досить вегетаріанська оборудка демократичного керівництва НСПУ (тут усе в лапках) зі знищенням цього – не забудемо жодного прізвища – зостанеться вічною міткою торжества генетики на наших кресах – карбом, із яким дехто назавше спустився в підвал «Енея», поближче до казанів. Це, звісно, в нашій пам’яті, але ті, хто відібрав (украв) його у письменників, якраз ті – в підвалі й там залишаться назавше. «Царство Боже всередині нас», і все інше – також там. Чи, може, хто не вірить? Спитаєте: чому не називаю прізвищ? Хоч би одне – «найдостойніше». Я можу назвати і прізвища, але не в час ювілею Вінграновського.

Згодом були в нас і спільні виступи: випадало з ним виступати, хоча й нечасто, бо вже поезія не мала такої популярності. Тоді розпочалася так звана «перестройка». Багато з його літературних ровесників пішли в депутати, навіть він балотувався (чи тільки хотів), хоча, звичайно, не пройшов. Було б кумедно, якби це трапилося: багатьох уявляю там, його – ні! Не кажучи вже про Ліну Костенко – сама її присутність у Києві була важливіша від Верховної Ради з її «історичною місією». А Микола Степанович і до партії вступив – одним із останніх. Зрозуміло, що коли ти тоді не був членом партії, то не мав жодного ходу. На початку 80-х у совдепії на стадії щорічного вимирання генсеків членство в партії стало навіть не фарсом – анекдотом – нарешті однаковою мірою і для позавчорашніх «вірних ленінців», і для вчорашніх «романтиків комунізму». Вступ «до лав» став жестом не політичним, а цирковим – у «світоглядному» плані: не стібався тільки мертвий, а Ленін із ленінцями такими, як відомо, не бувають. Я, наприклад, ніколи не критикував Римарука за те, що він був членом партії – і він, і Забужко були членами партії. Я не був, але не ставлю це собі в заслугу: якби мені запропонували, я б також вступив. Однак річ у тім, що народженому в Караганді не в родині цілинників, а в іншій родині ніхто й не пропонував.

А ось Вінграновський вступив у той час, коли партія бучно «реформувалася», і довго ще й не виходив із неї – навіть коли і Гончар, і всі наші «стовпи» попрощалися з партією. Я не кажу, що Вінграновський був комуністом – він був учнем Довженка, і цим усе сказано. Тому й пересидів «…за столом золотим, / Столом золотим комунізму…» – це був такий довженківський сліпий романтизм. Він був учнем Довженка – і в літературі, і в аспекті етики, яка теж була погнута часом, безперечно. Я читав, як Маланюк писав про Довженка: Довженко добре знав, ЩО зробили з його товаришами, але був покручений і погнутий тією системою. Хоча я б не сказав, що Вінграновський мав якісь такі деформації. Просто його зберіг ліризм, безкінечний ліризм без берегів. Він і прозу писав дуже поетичну.

У «поетичне кіно» не ввійшов, хоча створив досить фільмів: до речі, він зняв рівно стільки ж, скільки Андрій Тарковський. Однак це речі не до порівняння, звичайно. Кіно – це не його. Та він навіть «перегнав» Тарковського, адже створив іще низку документальних фільмів «Чотирнадцять столиць України» з історичною довідкою, зняв кілька стрічок пам’яті Довженка. Тобто зробив у царині кіно чимало.

Але його сфера – це була поезія. Навіть його прозу, його роман «Северин Наливайко» можна оцінювати за вмістом поезії.

– Яка ваша думка щодо згаданого вами рядка «за столом золотим комунізму» – це було щиро чи як данина часові? Він вірив у це?
– Це було і так, і так. Певно, була якась данина часові, але Вінграновський завжди писав щиро: якби писав нещиро, по ньому це відразу було б видно. Він не вмів прикидатися, в нього імітація не проходила. Навіть вірші про БАМ писав щиро, бо інакше не міг: він не був імітатором. Уже згаданий Маланюк казав, що графоманам прощається словесна «сверблячка», а імітаторам нічого не прощається, бо це свідома проституція з намаганням щось за це отримати. Навіть за суцільні понти і безкінечне мавпування. Наче і в поезії можна когось надурити. Вінграновський був із іншої цивілізації.

Оцей «комуністичний романтизм» у нього від Довженка. Довженко багато пережив і бачив тогочасні трагедії. Я не кажу, що він не робив висновків. Ми не знаємо, чим він це все собі пояснював. Але гіркі слова про наш народ, про його «другосортність» – це ж йому боліло, і він про це сказав, цього ніхто не забере. Як ніхто не переінакшить правду про ті часи. Тепер це можуть сприймати як неоковирні рядки, але тоді це звучало дуже сміливо: «Якщо народ мій числиться формально, / Тоді я дійсно дійсний формаліст!». Звісно, це гола декларація, але відомо, де, коли і в присутності кого він це виголошував і як до нього ставилися тоді (детальніше про цей епізод можна читати тут – С. Б.).

Я вже згадував інші рядки Вінграновського – про «страшніші од водневої війни» прокляття народу. Після такого фінальним на нинішні часи може бути рядок Стуса: «Народе мій, до тебе я ще верну». Всі наступні звернення до народу з різних уст для мене особисто є порожньою риторикою. Хай не так. Нехай помиляюся. Все ускладнюється тим, що справа не тільки у зверненні й у тому, хто звертається, а – головне – до КОГО.

– Повернімося до вашого спілкування з Миколою Вінграновським. Відомо, що він мав особливий пієтет до кола поетів-вісімдесятників, до якого вас зараховують, і що до них він горнувся навіть більше, ніж до тогочасних метрів літератури, тобто більше спілкувався з молодими. На вашу думку, чому так було – і так само чим він приваблював вас у спілкуванні?
– Почнемо з нас. Наше покоління («метафористи») не вважало поезією заримований газетний текст – навіть патріотичного звучання. Здавалось би, все зрозуміло. Але це дратувало навіть такого інтелігентного чоловіка, як покійний Михайло Горинь, що назвав нас тоді «дрібними пігмеями мізерного розрахунку». Цікаво, як би він назвав нинішніх «новобранців поезії»?

Тоді верлібр був нечастою формою версифікаторства, а якщо і траплявся, то це був також трохи ритмізований газетний текст. А поетичний текст прочитується на кількох поверхах. Є перше, друге, третє прочитання з усілякими надтекстами і підтекстами, з різними емоційними нашаруваннями. Своєрідне «розширення свідомості». При всій моїй особистій повазі до Платона Воронька (я також знав його особисто) ніхто з його покоління не міг мовити так: «В голосі колеса сухо» – це справді розширення свідомості, індивідуальний жест модерного художника синтетичного складу. Тому Вінграновський тоді сприймався і далі буде сприйматися свіжіше, ніж навіть коли читаєш нинішніх «іроністів» (чи «постмодерністів»). Цих не хочеться перечитувати. Ти прочитав, і тобі все ясно одразу – навіть якщо написано з різними текстуальними алюзіями. А поезію Вінграновського завжди по-новому переживаєш, і це переживання інтенсивне.

Ваше поетичне покоління каже: «Мій текст, наші тексти». До Вінграновського це не дуже підходить, про його вірші варто казати не «текст», а «твір». Бо це насправді твір, твориво «цілої» людини: це й емоції, і рефлексія, і пластична робота. Він проказував слово. Вишіптував. Викрикував. Виходжував. Протоптував. Мені важко уявити, що Вінграновський міг сидіти в кабінеті й писати вірші. Він, виходжуючи, випробовував слово – на смак, на нюх, на всі рецептори.

– А чому Микола Вінграновський, на вашу думку, горнувся до вашого кола?
– Дуже просто: наше покоління не висловлювало жодних декларацій – у болоті «пізнього» застою це викликало блювотний рефлекс. Нас цікавила тільки образність. Звісно, ми читали і Драча, й Олійника, і Жиленко, і Ліну Костенко як представницю протошістдесятництва, і Павличка («Таємниця твого обличчя»). Але нам була цікавіша Київська школа поезії (Кордун і Голобородько, Григорів і Воробйов). Нас переймала метафора. Вірш-метафора. Вінграновський дуже приваблював нас своїми образами. Нас не цікавив лінійний текст із його причиново-наслідковими зв’язками. А текст Вінграновського алогічний, тут єднаються начебто непоєднувані речі. Він втручається навіть у морфологію слова, це вже не словотворення, а музичне «переформування» слів. У нього своєрідний синтаксис: слова ніби не мають між собою зв’язку, і виглядає, що лиш так найкраще. Тож нас цікавили ці зв’язки між словами, які дають зовсім нові картини, що здатні розбудити людину, вивести її з соціального киселю: наприклад, «Я вже човен в снігах» – починати треба було з діагнозу.

І його цікавили метафори. Він був прихильний саме до того крила вісімдесятників, яких називали «метафористами», навіть «метаметафористами», які творили «метафори без берегів». У нас були точки дотику саме на образному плані. У Київській школі переважав верлібр, а у нас силабо-тоніка існувала десь нарівні з вільним віршем. Із Київської школи Микола Степанович виділяв Василя Голобородька (той відповідав «взаємністю»).

– Яка ваша думка, чи вплинув Микола Вінграновський на вашу творчість і на творчість вісімдесятників загалом? У чому цей вплив проявляється?
– На вісімдесятників – безперечно. На ваше покоління – не думаю, а на наше вплинув. Як я сказав, це вплив саме у творенні метафори, яка поза логічними конструкціями, яка часом віддалено асоціативна, яку фактично неможливо розшифрувати, але яка має свій чар, що його складно й пояснити. І навіщо, власне, пояснювати? Будь-яка герменевтика кульгає. Тобто це вплив на образотворення. А також – в емоційному забарвленні, емоційній напрузі. Але тут складно щось перейняти, бо це суто його, Вінграновського, індивідуальне, він в одному примірнику. Тут – найбільше.

Коли Вінграновський після своїх «Атомних прелюдів» (я не кажу, що то погані вірші, просто вони інші) почав писати таке, як «У синьому небі я висіяв ліс…», – саме після цього почався справжній Вінграновський. І відтоді він уже від себе не відступав. У цьому вірші є засвідчення, що він себе знайшов. У ті часи знизували плечима – ну, «у синьому небі, з берези і з дуба» – що тут такого?.. Хоча навіть ті, які не розуміли його масштабу, відчували, що тут є якась музика, яка своєю суттю виривається з цього лінійного світу і своїм багатоманіттям набирає той масштаб, який справді підносить поезію. Це піднесення самої поезії без звичних стереотипів, за якими тоді вгадували начебто великий масштаб поета.

У Вінграновського широкоформатних творів немає – поем він не писав. Є лише міні-поеми («Ніч Івана Богуна», «Гайявата», «Демон»). Однак там є рядки, де, здавалося б, усе висловлено дуже просто, ось як «Дніпро утік – лишилася вода»: але так сказати – це вже назавжди. Або ж оцей вірш про слово «Вночі, середночі, хтось тихо / До мого Слова підійшов…» – один із його завершальних «широкоформатних» віршів. А також отой восьмирядковий «Я б тебе заховав за коня чи могилу…», до якого Морозов написав музику і співає; там останні рядки такі: «Я б тебе заховав серед неба у Бога, / Але небові й Богу сховатися де?». Ось тут уже повернувся той його ранній космізм, так повернувся, що цей восьмирядковий вірш достойно завершує весь той космізм. Більше нічого не треба, жодних синхрофазотронів, тут усе сказано. Космізм шістдесятництва у версії Вінграновського завершується саме цими вісьмома рядками.

Ці вірші (про слово і про Бога) з другої половини 80-х років, це 1986 рік, а потім він іще років 5–6 писав, але в останні роки писав дуже рідко. Взагалі, він віршував набагато менше від більшості своїх ровесників-сучасників – з них дехто навіть після 50-ти написав у кілька разів більше від нього. Останні роки Вінграновського – це проза («Наливайко» і «Манюня»), а поезій було мало: були роки і без поезії. Бували роки, коли писав по два-три вірші, а то й по одному.

– Ви згадали вірш про Бога, і мені хочеться спитати: в поезії Вінграновського відчутно дуже сильне емоційне переживання Божої присутності в світі (хоча найчастіше – неназване). А як у спілкуванні – чи він щось говорив на цю тему, чи любив узагалі говорити на якісь філософські теми?
– Тоді, у другій половині 80-х, коли почалася «перестройка», з’явилися публікації на такі теми, особливо в московських журналах. Наше покоління стільки брало з того «Нового мира» й інших тамтешніх журналів, і тепер нам аж не віриться, у голові не вкладається, що після того всього в Росії буде ось такий загальний «путінізм». Таке після «Котлована»?

Вінграновський багато читав. Ми обговорювали і появу/повернення Платонова в Росії – прозаїка дивовижного плану, і киянина Бердяєва (який був патріотом Києва, а не України). Але на тему релігії не пригадую, щоб були розмови. Не можу сказати, що Вінграновський був атеїстом, – безперечно, він ним не був, тому що в нього швидше пантеїстичний світогляд. Це, звісно, виказувало в ньому поета, але його цікавила і містика, зокрема містика релігій різних народів – пригадую, якось ми обговорювали Мірчу Еліаде: за три роки до смерті поета мій «румунський сусід» (із того боку Карпат) уперше серйозно вийшов у перекладі українською.

У багатьох його віршах відчувалася богонатхненність – візьмімо ту ж поезію з рядком «Але небові й Богу сховатися де?»: це пантеїзм у космічному плані, знову – «у космічному оркестрі». І ще в його поезії є те, що я найбільше ціную: божественність людини, божественне начало в ній, яке Вінграновський добре відчував. Те, чим йому дорікали, – його піднесеність, пафосність – іде саме звідси, від цієї божественності, урочистості, коли звучить божественне в людині. Пафосність у багатьох наших літераторів стала смішною. Настав час, коли стало незручно навіть слухати ці пафосні речі, вони були занадто вже імітаторськими. Над пафосністю багато іронізували наші «іроністи», ті, що використовують стьоб. І це великою мірою було доречно. Але є пафосність, над якою ти не поіронізуєш, як над згаданою вже пафосністю Блаженного Августина. Ось такої природи був пафос Вінграновського. Це відчуття божественного в людині, те, що підносить, вириває з повсякденності вгору. Людина ж має таке внутрішнє пристосування, щоб бути вирваною вгору, – хай нечасто, але бути. Тож цей пафос Вінграновського не був надуманим – хоча декому таким видавався. Але ж Микола Степанович був режисером і артистом, це його професія (зрештою, і Драч тоді найбільше хотів бути насамперед кінорежисером). Приїхав Вінграновський до Києва після закінчення московського кіноінституту, не маючи житла, навіть гуртожитку, ночуючи на вокзалі, а паралельно на величезних афішах показували обличчя молодого Вінграновського в ролі Івана Орлюка. Тож він мав ці артистичні навички, адже навчався, це було його коло спілкування. Та водночас цей артистизм ішов від пластики, з нутра, це не трюк і піротехніка, це була природа Вінграновського.

– Щодо артистизму і вигадництва: всі, хто знав Вінграновського, оповідають, що він дуже любив вигадувати – в житті. Чи ви пригадуєте якісь його цікаві вигадки?
– Він не просто любив вигадувати, а часом таке завертав, що аж вуха в’янули. Особливо коли перебував у гарному гуморі. Ані я, ані Римарук не могли йому нічого сказати: все-таки він був старший на двадцять років, але той же Талалай як молодший від нього на років п’ять казав: «Ну, Миколо, ну не заливай». Тоді, за пізньої совдепії з її передсмертними пароксизмами, була мода відправляти письменників в ООН. Вінграновського теж відправили, він про це (про свої там виступи) розповідав, і на певному етапі виникла думка: «Що це Микола Степанович поніс?». Та це все було у відповідному стані, настрої і компанії.

Сюжетів було багато, але, зізнаюся, вже багато чого підзабулося. Дехто відразу зафіксував ці бувальщини-вигадки. Вінграновський тоді писав «Манюню», де йшлося про те, як він мандрував тим своїм возом і мав різні пригоди, наполовину вигадані, – хоча на чомусь це й базувалося, адже він насправді мандрував, любив цю справу. Проте не вірилося з того моменту, де виявлялося, що він їхав степами сам: сам він ніколи не їздив, любив компанію, товариство. Часто виїжджав на Десну – я там із ним не був жодного разу, але мій приятель Мирослав Лазарук товаришував із Вінграновським, і Микола Степанович брав його з собою в поїздки на Десну, на літні риболовлі. То він знає тисячу історій: навіть про те, як вони ночували в наметі й гадюка повзла по могутніх грудях Вінграновського, і Лазарук прямо застиг – але порятував поета. Отож!

Я не думаю, що тут найцікавіші самі ці пригоди: цікавий той стан, у якому їх оповідалося. Вінграновський цим жив. Ясно, що він би не виступав у Верховній Раді – якщо навіть Драч там куняв, то що там говорити про Вінграновського? Але те, що його висували і що він балотувався (чи мав балотуватися), – то було.

– Чи розповідав щось Микола Вінграновський про те, як йому пишуться вірші? Щодо прози він зізнавався, що писав її дуже важко, у романі «Северин Наливайко» кожну сторінку переписував по шість разів. А як щодо віршів – чи важко йому писалося, чи, навпаки, легко?
– Він говорив, що це було по-різному: коли ми з Римаруком приходили до нього на вулицю Чкалова (сьогоднішня Гончара), в це його останнє помешкання, я бачив переписані й покреслені чорною авторучкою, чорним чорнилом сторінки, які скрізь лежали, – і тут, і там. Було видно, що то робота, що автор справді все переписує по кілька разів. І прозу, і вірші.

І паралельно з цим була містифікація. До Вінграновського приїжджали люди з різних кінців України, особливо коли він жив іще на своїй попередній квартирі на Печерську. То один мій літровесник розповідав, що приїхав до нього і ночував, а вранці прокидається і бачить: Микола Степанович ходить, щось пише і кричить: «Вставай, ледарю! Он я вірша вже написав!». І читає той вірш, а гість (Тарас Федюк) каже: «Миколо Степановичу, цей вірш надрукований у вас у “Ста поезіях”! Я ж добре знаю вашу творчість!». Тож усяке було…

– А про що взагалі Вінграновський любив говорити? Ви пригадували, що, коли зустрічалися, читали вірші. Що найбільше цікавило його в розмові: поезія, творчість чи щось інше?
– Ми розмовляли і про різних поетів, і про кіно. Я згодний із Кундерою, який в есеї про кіно (ювілейного 1995 року) сказав: «Ось святкують сторіччя кіно, але це не моє свято». Тому що кіно прожило сто років, а на фіналі підкорилося голлівудським приписам і стало розважальною індустрією. Ці всі «Матриці» – це не лінія Фелліні й Куросави, Довженка, Параджанова і Миколайчука. Тож ми говорили про це. Хоча, як я казав, внесок Вінграновського у кіномистецтво я не сприймаю як неординарний. Це не образа, просто кіно, повторюю, – це не його. Але ми багато говорили про кіномистецтво, а також – про різних поетів. Він багатьох із них знав, розповідав про свої стосунки з Рильським, Тичиною, Малишком. Це було цікаво.

– Кого Вінграновський найбільше цінував із поетів?
– Із сучасників він цінував Голобородька (я вже казав), Кичинського (вони там сусіди – в степах). Із молодших – Павла Вольвача (то безпосередній його учень). Зі старших – Костя Герасименка (цей поет – воїн Другої світової). З поетів свого покоління Микола Степанович дуже любив Леоніда Талалая за його поетичну натурфілософію. Після космізму початку шістдесятих прийшла «тиха поезія», до якої зарахували і Талалая. Хоча це дуже відносно, ніби тиша – це тільки протилежність барабану. Барабан не може визначати поезію: коли є барабан, то від поезії мало що лишається. У поезії визначальний симфонізм.

– Розкажіть про Вінграновського в часи незалежності: як він її сприйняв, як чувся у цій новій добі?
– Як я вже сказав, він хотів у депутати, і це зафіксовано. Вінграновський помер у травні 2004-го, а Помаранчева революція почалася восени, він до неї не дожив. Але епоха пізнього кучмізму його дратувала. Хоча не хотів опускатися до ярмаркової критики. Як і розводитися про те, хто з чого живе: у нашому письменницькому гетто здавна в цьому аспекті все добре відпрацьовано – даремно хтось думає хоч щось від когось утаїти. Поет переводив розмову на те, що ось би тепер зняти фільм про Наливайка – це так на часі! Він навіть хотів узяти Павла Вольвача на роль Наливайка. І цей Наливайко втілював його протест, це було відчутно. Хоча роман на той час уже було надруковано, і ваше покоління це «сприйняло» своєрідно. У день похорону Вінграновського я зустрів викладача Києво-Могилянської академії Романа Веретельника, і він сказав: «Оце помер Вінграновський, я говорю зі своїми студентами, і вони нічого не знають про роман “Северин Наливайко”. Вони знають про відмінність між чоловічою і жіночою версією “Хозарського словника” Павича, а про роман Вінграновського – ні». Тож у Вінграновського фільм про Наливайка назрівав як акт протесту, він говорив, що треба його зняти, екранізувати цей роман. І я особисто відчував у цьому протестні ноти: виникли з розчарування.

Раніше ми всі думали: ось зникне цей загальний ворог, ця совдепівська червона пляма на карті, на шостій частині земної кулі, й усе стане добре. Ми не знали, що ворог не зник – він перемістився всередину. Це найпромовистіше виявив грузинський письменник Отар Чіладзе (його, до речі, Вінграновський дуже поважав). Я прорекламував йому останній роман Чіладзе «Ґодорі» – дивовижний. Вінграновський дуже добре його сприйняв: він читав журнали «Иностранная литература» і «Дружба народов», і в останньому прочитав цей роман у перекладі; для мене це найкращий прозовий твір початку тисячоліття. Також Микола Степанович дуже багато говорив про «Елементарні частинки» Уельбека. Це письменник мого покоління, названий роман вийшов у перекладі в журналі «Иностранная литература». Вінграновський ним захопився, він відчував такі нові твори дуже тонко.

– Чи пригадуєте, якою була ваша остання зустріч із Вінграновським?
– Я також, як і Вінграновський, приятелював із Леонідом Талалаєм, який мав дачу на Жуковому острові, і там ми зібралися востаннє. Перед тим ми зустрілися на дні народження Талалая, який був сусідом Вінграновського на вулиці Гончара. А востаннє зібралися, по-моєму, 2003 року восени на дачі в Талалая на цьому Жуковому острові, тому що Гурам Петріашвілі (грузинський емігрант після розправи з Гамсахурдіа, письменник і кіношник, який дуже добре сприймав Вінграновського) захотів зняти фільм про Миколу Степановича. Він попросив Вінграновського сказати йому, кого б той хотів запросити до участі у фільмі. Вінграновський назвав кількох людей, а серед них – і мене. Тож ми всі поїхали на дачу. Я брав участь у зйомках, щось говорив про Вінграновського, а ще запропонував режисерові, щоб наприкінці стрічки звучала пісня «Я б тебе заховав за коня чи могилу…». Цією піснею, яку виконує автор музики Віктор Морозов, завершується фільм. Там, на зйомках, я востаннє чув, як Вінграновський читає свої вірші – він читав із пам’яті. Також про нього розповідали ті, кого він сам запросив до участі. Це були три невеличкі серії, і восени на дачі в Талалая ми це записали. Це фільм «Він! Микола Вінграновський».

– Насамкінець: яка ваша думка про значення Вінграновського в українській літературі?
– Можна багато говорити, але суть у тому, що кожен поет – це насамперед урок. Вінграновський був одним із основних шістдесятників. Були основні шістдесятники, перші шістдесятники, які відразу отримали таке визнання, що їх уже неможливо було відвести в тінь – як Київську школу. Я аж ніяк не применшую значення Київської школи – вони, як на мене, пішли далі в образотворенні, в поетичній мові, але були виключно мистецьким явищем. Лятошинський не настільки відомий, як багато авторів мелодій, беззастережно прийнятих народом, але і центральних шістдесятників я також не обмежую естрадою. Вікова різниця між Вінграновським, Драчем і Воробйовим – п’ять років, але їх до одного покоління не зараховують; іноді Воробйова, Кордуна, Григоріва і Голобородька називають постшістдесятниками. Але Вінграновський, утретє до речі, не любив визначення «шістдесятники», казав, що такого явища взагалі немає. Він любив особистості. І сам своєю творчістю довів, що поет – завжди в одному примірнику. Що позиції школи чи покоління, звісно, мають якийсь сенс і чимось об’єднують людей, але це все на периферії свідомості. А поет – завжди в одному примірнику. Це для мене Вінграновський, який – тільки один – може сказати: «Колесо котить себе».
І весь легіон із усіма своїми понтами
сьогодні
і завше
вітає його.

Розмовляла Світлана Богдан