Олександра (Оля) Гнатюк – польська україністка та перекладачка. Викладає в Києво-Могилянській академії та Варшавському університеті. Професор Інституту славістики Польської Академії Наук. Стажувалась у Гарвардському університеті. Упорядник кількадесяти книжок українських авторів польською мовою і польських авторів українською мовою. Перекладала, зокрема, Юрія Андруховича, Сергія Жадана, Олександра Зінченка, Юрія Іздрика, Ігора Калинця, Олега Лишегу, Миколу Рябчука, Наталію Яковенко.
Разом із польською публіцисткою Богумілою Бердиховською провела інтерв’ю із п’ятьма українськими дисидентами та упорядкувала їх у книжку «Бунт поколінь. Розмови із українськими інтелектуалами». Автор досліджень «Прощання з імперією. Українські дискусії про ідентичність», «Польсько-український діалог: часопис KULTURA та його спадщина. До сторіччя Єжи Ґедройця», «Між літературою і політикою. Есеї та інтермедії».
Цього року на Форумі видавців у Львові книжка Олі Гнатюк «Відвага і страх», присвячена періоду окупації Львова під час Другої світової війни, здобула Ґран-прі. «ЛітАкцент» зустрівся із пані Олею в Києво-Могилянські академії, щоб поговорити про її книжку, її метод та історії, які до неї увійшли.
— Розкажіть, про що особисто для вас «Відвага і страх»?
— Для мене, як для автора, це книжка не тільки про Львів, не тільки про окупацію, бо таких книжок не так уже й мало. Це книжка, яка намагається перенести розповідь із макроісторії в мікроісторію, з площини національного наративу в особисту історію. Спроба вийти поза національні наративи, українські, польські, а також поза єврейський наратив, який сконцентрований на Голокості. Я спробувала подивитись на ту саму історію, але зовсім з іншого погляду, з погляду мікроісторії, в сенсі історії Львова та історії особистої, так як вона сприймається героями цієї книжки. Я не намагаюсь входити в тіло чи в душу певного героя, отже, я не виписую психології моїх героїв, а намагаюсь розповісти на основі особистих свідчень чи інших еґо-документів про взаємини певного героя з колегами різних національностей. І саме так я виходжу на історію цих різних громад – польської, української та єврейської. Звичайно, ця історія не починається у вересні 1939 року і не закінчується в липні 1944-го року. Вона має передісторію: від початку ХХ століття, періоду міжвоєнного, а також має і післяісторію. Все, що відбувається із героями після війни не є цілком поза кадром. Це спроба подивитись, а що ж із нами відбувалось, до того, під час того і після. Залежно від постаті це достатньо різні історії. А саме історії людей, які були примусово переселені до Польщі, які емігрували, опинились десь на Заході, та тих, хто залишився у Львові, або тих, хто хотів залишитись, але їх відправили в тюрми та концтабори. Я будувала їх так, щоб показати різні середовища інтелігенції, і не тільки академічної, а й художників, і літераторів, і медичне середовище, і математиків, і філологів.
— Ви неодноразово наголошували, що ця книжка є для вас дуже особистою. Починаєте із розповіді про вашу Маму та Бабцю. На обкладинці портрет Мами, авторства Ярослави Музики. І зрештою, між усіма героями відчувається певна спорідненість, а в книзі мережевість історій. Кидається також у вічі початок і закінчення, яке пов’язане з історією вашої Бабці. А як ви обирали решту героїв, як будували цю мережу історій? Чи робили це зумисно? Як приміром до книжки потрапляє Гуґо Штайнгауз?
— Я починаю книжку з особистої історії, щоб задати тон моїй нарації. Не тому, що моя родина зіграла у «великій історії» велику роль. Йдеться про те, щоб промостити читачеві шлях до цієї книжки. Щоб читач зрозумів мій підхід, саме з індивідуального погляду.
Інших героїв обирала передовсім на основі наявного матеріалу. Намагалась обирати свідчення, які менш відомі. Я не зосереджуюся на таких спогадах та щоденниках, які є достатньо відомими. Наприклад, коли йдеться про українських авторів, на спогадах Остапа Тарнавського чи Лариси Крушельницької. Щодо польських свідчень, то найбільш відомими є – Олександра Вата «Мій вік», записи, які він робив із Чеславом Мілошем на схилі свого життя та воєнні спогади Кароліни Лянцкоронської, які вона записала після закінчення Другої світової війни і 1946 року. Це дуже відомі тексти, найбільш поширена нарація про цей час, і про взаємини у Львові. Але я ними користуюся в дуже обмеженому розмірі, і звертаюсь до менш відомих свідчень. І до них належать спогади Гуґо Штайнгауза, відомого польського математика єврейського походження. Вони мають ще й ту перевагу, що писалися під час Другої світової війни. Він, переховуючись від нацистів, приймає інше прізвище, проживає в селі, кардинально змінює свій спосіб життя. І разом із тим веде ці записи, які починаються перед Першою світовою війною та охоплюють міжвоєнний час та воєнні події. Ці спогади були опубліковані відносно пізно, тобто майже півстоліття після війни.
— Де вони зберігались весь цей час?
— Повна версія спогадів зберігається в Оссолінеумі у Вроцлаві. Це машинопис початку 1970-х. Тоді ж вийшла друком маленька частина, яка стосується періоду до 1914 року в щомісячному католицькому журналі «Знак». А фрагменти, які стосуються пізнішого періоду, в часи комунізму неможливо було опублікувати. Спочатку вони з’явились в Лондоні, а потім вже вийшли в Польші. Гуґо Штайнгауз для кола математиків є культовою постаттю. Це засновник Львівської математичної школи. Відкрив для академічного середовища Стефана Банаха, який на той час не мав закінченої вищої освіти, попри те він стає асистентом у Львівському університеті. Дуже швидко Банах отримує докторат, не маючи формально вищої освіти. Це певний парадокс, який показує наскільки нестандартно мислив Штайнгауз. Таке ж нестандартне мислення у нього проявляється в оцінці польської міжвоєнної політики, але в першу чергу в оцінці того, що відбувається під час окупації. Ці свідчення мають особливу цінність. Звичайно, вони є суб’єктивним. У випадку еґо-документів – вони апріорі такими вважаються. Тому я співставляю ці свідчення із іншими документами, а також зі свідченнями інших людей. І зокрема зі свідченнями тих людей, з якими стикався Штайнгауз на передодні Другої світової війни, наприклад, з Іваном Кедрином-Рудницьким. Він майже про цю зустріч не згадує, вона була для нього чимось проміжним. Натомість багато уваги цій зустрічі присвятив Михайло Островерха, який списував свої спогади із початку Другої світової війни, із лютого до серпня 1940-го року, перебуваючи в Римі. Ці спогади по свіжих слідах. Я використовую ті документи, які є найближчими до часу війни. Я вказую на різницю між свідченнями з епохи і значно пізнішими еґо-документами. Одна з моїх проміжних цілей – показати, наскільки ті пізніші свідчення та спогади пишуться під впливом національного наративу. Який не хоче бачити іншого національного наративу. Який маргіналізує поляків, коли йдеться про український наратив, маргіналізує українців, коли йдеться про польський, і тих і других, коли йдеться про єврейський.
— Тобто фактично ви відштовхувались від наявного матеріалу, і обирали яскравих особистостей?
— Це могли бути дуже яскраві особистості, як Гуго Штайнгауз, і зовсім непримітні люди, як Ірена Лілль. А з іншого боку, не такі вже й непримітні, бо Лілль перша жінка гематолог-дослідник у Львові. Тобто теж непересічна особистість.
— Ви обираєте для для оповіді шлях мікроісторій, особистих історій людей, які жили в часи окупації у Львові. На вашу думку, у чому полягає перевага цього методу оповіді, мікроісторії перед класичною оповіддю? Чи не закидали вам суб’єктивність змалювання історичних подій?
— Ми бачимо велику історію із погляду індивідуальної. Це індивідуальний погляд на історичні події. Спроба змінити ракурс. Це не означає, що читач не втрачає з поля зору великомасштабні події. Це просто наближення до цих подій. Статистика перетворюється в індивідуальний досвід в цьому погляді.
Закидати можна все, що завгодно. Суб’єктивізм можна закидати і тим історикам, які думають, що пишуть об’єктивно. Поняття об’єктивної історії ставлю під сумнів. І звичайно, що не я перша.
— Які з подій, є найбільш показовими, у плані зовсім різної реакції свідків?
— Якщо загострювати, я би назвала початок липня 1941 у Львові. Якщо подивитись на найбільш відомі спогади Уласа Самчука, там узагалі немає жодного єврейського погрому. Там цих подій не існує. Там є винятково зустрічі українців, дискусії, суперечки, застілля. Поляки лише присутні в противних авторові написах на магазинах. Євреїв просто не існує, не кажучи вже про погроми. Тим часом, для тих усіх, хто пережив цей погром, це основна подія початку окупації. Жах, який приходить відразу після радості від втечі совєтської влади. З іншого боку, для львів’ян, які змогли залишити свідчення, початок липня – це відкриття жертв масових розстрілів по львівських тюрмах. Для поляків це ще додатково шок від вбивства львівської професури на Вулецьких пагорбах. Той самий час, те саме місто, але зовсім інші стають в центрі уваги.
— Розкажіть про архівні джерела, які використали у роботі над книжкою? Чи були якісь складнощі зі здобуванням інформації? Ви їх називаєте «порівняно маловідомими в Польщі», що це за матеріали? Чому їх не знають?
— Очевидно, в Україні майже невідомі дуже відомі в Польщі спогади. Але з іншого боку, я намагаюся з тим самим принципом підходить до матеріалу – чи до українських спогадів, чи до польських, чи до єврейських. Беру найменш відомі, до яких найменш звертаються. Найбільші труднощі полягають у тому, що частина цих еґо-документів просто недоступна. Через те, що перебувають у приватних руках і з якихось причин не оприлюднюються. Наприклад, це матеріали архіву Михайла Рудницького. Це родинні архіви. До важливих документів слідчої справи Ярослави Музики я отримала доступ вже майже завершивши книжку. Завдяки доступові до архіву СБУ, який я отримала пізньою весною 2014 року вдалося відкинути версію про тісну співпрацю художниці з підпіллям і показати зсередини всю потворність совєтської системи, для якої людина була нічим.
Окрім проблем з архівами в приватних руках та архівами, доступ до яких обмежувався з політичних причин, є ще великий масив документів в архівах, до яких я не маю доступу, маю на увазі російські.
— Ще 70 років тому у Львові проживало 17% українців за переписом, ви зокрема змальовуєте ту національну та культурну різноманітність, яка існувала до та після війни. Як так сталось, що зараз Львів вважають певним чином найбільш «українським містом» України?
— Чому так сталось, я намагаюсь розповісти у цій книжці. Ми знаємо у макромасштабі причини цих змін. Це ефект Другої світової війни, це наслідки домовленостей союзників антигітлерівської коаліції, і конференція в Ялті, це закріплення цього на конференції в Постдамі, домовленості між урядом комуністичним польським і урядом УРСР, домовленості між УРСР і ПНР у великих масштабах. Про примусові масові переселення 1944–1946 років, про депортацію поляків 40 року в категорії ворогів, про депортації військових осадників. Все це ми знаємо. Всі етапи достатньо добре описані. Депортація за національною ознакою вже підпадає під категорію етнічної чистки. Знищення євреїв було одним з основних цілей політики нацистської Німеччини. Євреїв німці фізично знищують із допомогою місцевого населення. Коли йдеться про ті реґіони, де переважає українське населення, у Голокості бере участь частина цього населення. Але так само ту помічну роль у знищенні відіграють поляки на цих територіях, де вони переважають. Коли йдеться про примусове переселення поляків на територію повоєнної Польщі, це наслідок Ялтинської конференції. Переселення вже відбувається на закріплених комуністичною Польщею територіях. Повоєнна Польща отримує землі, які належали до Німеччини. Якщо йдеться про переселення польських громадян, тих, хто значився в документах в німецьких картах літерою «P» (Polen), всі ці люди підлягали переселенню на територію Польщі. Їх називали репатріантами, тими, хто повертається на історичну батьківщину. Але це від самого початку велика брехня. Про яку історичну батьківщину можна говорити, коли йдеться про Щецін чи Вроцлав, чи Ольштин. Яка це батьківщина для мешканців Львова? У цьому контексті також ідеться про винищення української інтелігенції, а також переселення її на зламі 1950-х років в глибоку Росію в концтабори. Не тому, що вони були учасниками УПА, а тому що вони мешкали в селах, де УПА мали підтримку. Або певний член родини був запідозрений в участі в українському підпіллі. Принцип колективної відповідальності був принципом комуністичної влади. Вони переселяли не тільки цілі родини, а цілі села.
— Ви згадуєте, що під час єврейський погромів брало участь українське населення. Наскільки важливо говорити про це в контексті історії міста Львова?
— Розуміння того, що з нами відбувалось насправді дуже важливе, щоб зрозуміти, а де ми сьогодні, і чому ми сьогодні такі. Це більш загальне питання, чим є історія для сучасності. Чи просто тим, що треба чим швидше забути і не згадувати, і не відкривати тих трупів у шафі, чи все таки тим, що змушує задуматись, що із нами відбувалось, щоб зрозуміти як нам далі йти.
— Цього року перемогла ваша книга на Форумі видавців, переклали Катю Петровську, видано Жанну Слоньовську, періодично перекладають Тімоті Снайдера, або того ж Мартіна Поллака. Дедалі більш з’являється книг із історичним підґрунтям на українському книжковому ринку. Чи можна із цього зробити висновок, що український читач уже готовий говорити чи принаймні дізнаватися про своє минуле?
— Говорити і дізнаватися — це різні речі. Говорити переважно вже не можуть, коли йдеться про події Другої світової війни. 90% свідків вже немає серед живих, людей, які можуть щось докладніше пам’ятати. Зрештою ті, хто можуть сьогодні щось розповісти великою мірою, розповідають це через призму свого пізнішого знання. Тобто спогади людини через 70 років після події не є переказом того, що дійсно з цієї людиною відбувалось. Впливають пізніші нашарування. Вони накладають дуже великий відбиток. Є багато прикладів, коли ці спогади є абсолютно недостовірними.
Це питання скоріше стосується теми, чи ми сьогодні є більш готовими, щоб дізнаватись, ким були наші спільноти у ХХ столітті. Я писала цю книжку із цією метою. Це книжка про Львів, але це не книжка тільки про Львів. Тобто моє дослідження є про процесом пригадування, про те, що є вигадкою, а що не є. Про те, як можливо дивитись на історію зовсім по-іншому. І як можна бачити в ній те, чого ми не дізнаємося з підручників.
— Катя Петровська торкається теми в більш художньому розумінні. Але має дотики до вашої роботи. І певним чином хочеться, щоб пішла хвиля такої літератури.
— Це лише початок. Хочеться, щоби це було глибше та ширше. Для того потрібні розвивати різні жанри. Починаючи від біографістики, яка в Україні зовсім не розвинута. До таких жанрів, як великі розлогі інтерв’ю, які перероджуються в книжки. Це майже не присутнє в Україні. Навіть інтерв’ю Ізи Хруслінської із Оксаною Забужко, проте, яке Ви згадали як приклад, є книжкою польською. Це польська авторка і дослідниця, і робить це для польської публіки. А потім це вже переклали українською. Ми із подругою Богумілою Бердиховською понад 15 років тому підготували таку книжку – «Бунт покоління», вона видана у Польщі 2000-го року. Це розлогі інтерв’ю із п’ятьма дисидентами. Але це знову ж польська книжка. Хоча й перекладена українською. В Україні приклади є, але вони більше політичні. Скажімо як, Олександр Зінченко робить інтерв’ю із Віктором Ющенко «Недержавні таємниці». Дуже цікава книжка. Тільки це книжка, яка стосується дуже короткого періоду та не є біографією даної людини в першій особі. У польських книгарнях є окремі вітрини чи полиці з біграфістикою. Увага до історії відомої людини не є аж такою особливою. Набагато менш розповсюдженою є увага до маленької людини. І я розумію, з чого це виникає. З дуже довгого періоду зневажання саме маленької людини. Це типово для комуністичної системи, людина – це ніщо, людина – нуль. Необхідність підпорядкувати людину, індивіда, заради якогось світлого майбутнього, заради цілої системи виливається у величезні злочини проти людства.
— Цього року всі говорять про перемогу Світлани Алексієвич, і не так із ідеологічного чи географічного аспекту, як зі сторони жанру. Комітет нарешті звернув увагу на нон-фікшн. Як ви вважаєте, зараз цей жанр стає більш популярним, бо є більш зрозумілим для сучасного читача?
— Дуже сподіваюся, що саме такі великі нагороди, як Нобелівська премія для Світлани Алексієвич, привернуть увагу до цього жанру. Але з іншого боку, я дивилася на реакції, різні реакції зокрема в Україні. І це були реакції зокрема типу «а це ж взагалі не література, це якийсь репортаж». Це повне нерозуміння, чому це велика література, у мене аж не вистачає слів, щоб реагувати на таке невігластво. Ці люди залишились десь у XIX cтолітті, і не розуміють, що література — це не тільки вигадка.
В українські мові немає відповідника перекладу слова нон-фікшн. Це свідчить уже про сам підхід. У польській мові є таке поняття – література факту. Це теж переклад. Але цей термін вже питомий, польський. Це не означає, що ми не маємо вживати слова комп’ютер, щоб ви мене неправильно не зрозуміли.
— Чи могла б ваша книжка існувати в художньому варіанті? Чи думали над цим?
— Я не письменниця. Я займалась художнім перекладом, і це моє. Художньої літератури я не писала і в моїх 50 років уже пізно на такі спроби. Хочеться реалізуватися в тому, що я можу робити. Саме на цій межі поміж суто науковим дослідженням і мовою, яка буде доступна для ширшого читача без спрощення. Мовою, яка буде промовляти не тільки фактами.
— Ідеться про завищений рівень скепсису серед читачів. У яких є більша потреба у фактах, ніж у вигаданих історіях. І до них є більша довіра. Чомусь романам із історичним контекстом закидають, що вони мають бути правдивими.
— Це те саме, що вважати, що історичні підручники мають бути джерелом історичної правди. Він має інші завдання.
— Наскільки ваша ідентичність польсько-українська вплинула на цю книжку?
— Гадаю, вона є визначальною. Кожна робота є індивідуальною. Завжди є власний почерк. Моя ідентичність одночасно і українська, і польська. Якби їх не було, я не змогла б її написати, або взагалі б не пішла у цей бік.
— Ви б могли уявити, що із вашої книжки може вийти фільм?
— Усі людські історії кінематографічні. Цілком можу уявити, що з однієї з історій, представлених у моїй книжці, вийшов би фільм. Але я не режисер і не сценарист. Зараз мене багато хто сприймає як історика, хоча я філолог. Казали, що це книжка для колег істориків, для дуже вузького кола, для тих, хто цікавиться Львовом. Я для себе вирішила, що це має бути книжка, яка буде цікавою не лише львів’янам чи давнім львів’янам. Передовсім, як приклад, що відбувається в людських взаєминах, незалежно від національного походження та соціального. Те, що відбувається, коли людина перебуває перед смертельною загрозою. Що відбувається з людьми, коли вони переступають цю межу страху. Бо не кожному це під силу. І що відбувається з тими, хто не може це переступили.
— Коли в Україні почалися військові дії дуже, багато людей не знали, як на них реагувати. І от читаючи такі історії, вони не те, щоб вчать, а повертають тебе на якийсь людський рівень.
— Вони показують, що це не є викликом унікальним. Це для нас є перший досвід війни. А покоління моєї бабусі двічі пережило війну і по дорозі ще й інші події.
— Ті самі історії вашої бабусі та Ярослави Музики, показують історії, схожі на волонтерські. Які могли чинити сміливо, і допомагати…
— Розуміючи, що наражають на небезпеку себе і своїх рідних. Треба усвідомлювати, що сьогоднішні події інші, це не тотальна війна. Незалежно від жаху цієї війни, тієї травми, яку пережили всі, хто пережив події на Майдані, як і в Харкові чи Одесі, а згодом на війні в обороні української території, передовсім на Луганщині та Донеччині.
— Ми проживаємо в місті, де на перший погляд нічого не відбувається.
— А може, щось відбувається, але ми його не бачимо? На відстані півкілометра звідси розташований великий центр допомоги переселенцям на Фролівській. Там світ навколо чогось іншого крутиться, ніж на території Києво-Могилянської академії, де йде навчання. Ми тут живемо і працюємо в межах мирної норми. А коли йдеться про місце, що на півкілометра від нас, там такого спокою немає. Я вже не кажу, що відбувається в госпіталі. Можна пройти ще кілька кілометрів, і ви зрозумієте весь жах цієї війни. На фоні п’ятимільйонного міста, коли немає тотальної війни, ці речі не настільки очевидні.
Розмовляла Ксенія Кисіль
