Ростислав Семків: «Головна подія року – «Улісс» в українському перекладі»

З ким поговорити про стратегічні тенденції української літератури й української книги, як не з фаховим літературознавцем, котрий водночас глибоко занурений у книжкову й літературну практику? Прикладом такої людини, яка розповіла для читачів «ЛітАкценту» про своє бачення нинішніх справ у нашому красному письменстві й довкола нього, є Ростислав Семків. Літературознавець, критик, директор видавництва «Смолоскип», член журі літературного конкурсу цього видавництва, викладач Києво-Могилянської академії. Із задоволенням варто попередити, що розмова з ним не могла бути короткою.

– Пане Ростиславе, осінь, перші тижні після Форуму видавців у Львові – традиційний час для підбиття книжкових підсумків. Як виглядають ваші?

– Я оптиміст. Здається, ситуація на книжковому ринку далека від трагічної. Хоча й стабільність чи розростання ринку виглядають примарно. Цього року з’явилося не так багато новинок, як хотілось би. Але порівняно, наприклад, із початком 1990-х років, ми вже маємо добрий, розвинутий ринок. І ні 2008-й, ні 2014-й рік його по-справжньому не підірвали. Хоча ми все ще перебуваємо в межах накладів 1-5 тисяч. 5000 примірників – це зараз пристойний наклад. Звісно, на європейському фоні він невеликий і свідчить про те, що українці, на жаль, мало читають. У цьому можна звинувачувати шкільну освіту, шкільну програму з літератури, яка в нас усе ще рухається за інерцією вісімдесятих-дев’яностих років.

– Які новинки Форуму і взагалі останніх часів можете назвати найвагомішими?

– Поява «Улісса» Джеймса Джойса в українському перекладі – це суперподія. Хоча б уже тому, що такої ваги книжок у світі небагато. Маємо подію такого ж рівня, як вихід свого часу українського Кафки чи Пруста. І на цьому тлі, відверто кажучи, решта новинок виглядають менш епохально. Хоча є до двох десятків справді цікавих книжок. Звісно, цьогоріч на Форумі видавців уже не було такого психологічно зумовленого буму, який був у 2014 році, після революції та в розпал бойових дій. Той Форум був справді рекордним. Те саме можна сказати про Книжковий Арсенал і 2014, й 2015 років… Звичайно, яскравими новинками стала ціла серія книжок, тематично пов’язаних із війною та революцією. Дуже важливо, що тепер є ці книжки – «Іловайськ» Євгена Положія, «Аеропорт» Сергія Лойка, «Анексія» Тараса Березовця, «Майданний семестр» Кирила Галушка та інші. Їх якість – це вже інша розмова, але добре вже те, що фундаментальні події осмислюються. І рефлексія відбувається також у поетичному форматі: можна згадати численні антології, «Абрикоси Донбасу» Любові Якимчук. Зараз ця тема в нашій літературі є мейнстримною, але я впевнений, що головні, найпотужніші речі про війну, про Майдан будуть написані пізніше, років за 5-10. Як це й було, між іншим, із Першою та Другою світовими війнами. Бо зараз у нас усіх поки що говорять первісні емоції. Під час таких подій, як на мене, краще говорять не власне письменники, а журналісти та військові… Що ж до художньої літератури в цілому, серед найцікавіших новинок – перевидання «Володарки Понтиди» Юрія Косача та новий роман Юрія Винничука «Аптекар». Книжок, в принципі вистачає, але «вау» – це тільки Джойс.

– Як вам переклад «Улісса», якщо, звісно, вже почали читати? Про нього можна почути досить різні думки (що, в принципі, й очікувано).

– Мене цей переклад не дратує. Я маю уявлення про його оригінальний текст, і український переклад здається мені хорошим, принаймні поки що (я ще не до самого кінця дочитав). А скептичні відгуки, які траплялись у мережі, видаються мені такими, що ні на чому серйозному, конкретному не ґрунтуються, хіба що на меншовартісних уявленнях про те, що «українські перекладачі ні на що масштабне не здатні за визначенням». Уперше я читав «Улісса» в російському перекладі – гарний переклад, сильні коментарі, але з того тексту я не міг зрозуміти, чому Джойс вважав свій роман веселим. А коли вже став читати оригінал, то зрозумів, що він таки чимало жартує, хоча ці жарти часто доволі герметичні й для нас незрозумілі. Так ось, в українському перекладі я справді бачу гру, гумор. Джойс таким і має бути.

– Пане Ростиславе, оцініть як літературознавець уже не ринково-книжкові, а суто текстові тенденції нашої літератури останнім часом?

– В українській літературі є поступове збільшення долі нон-фікшну, різного роду документалістики. Це мандри, біографії, автобіографії, есеїстика тощо. Я пов’язую таку тенденцію з відходом від радянської парадигми літератури, адже нон-фікшн апелює до документальності, до реальності, прагнення відтворити речі такими, як вони є, а радянська література, навпаки, відводила, відволікала від реальності, тому в ній ці жанри й були слабшими. Якщо почитати радянську книжку, наприклад, про котрусь країну Північної Африки, ця книжка гарантовано буде дуже далекою від реальності. А зараз цей вакуум потроху заповнюється. Заповнюється і українськими книжками, й перекладними.

– А художня література?

– На жаль, у нас усе ще небагато, навіть мізерно мало путньої прози. Нема таких книжок, «щоб земля горіла». У мене є такий критерій потужного твору – коли не можу випустити його з рук, усе хочу дізнатися, що ж там далі. Останньою такою книжкою для мене було «Танго смерті» Юрія Винничука. З другого боку, я бачу, на прикладі того ж літературного конкурсу «Смолоскипа», що прози стає все більше, що більшає перспективних авторів. Це дає надію. А поезія – поезії в нас традиційно багато, вона розмаїта і добра. Хоча деякі поети, буває, яскраво спалахують, а потім безслідно зникають. Так само спалахами переходять і різні «поетичні моди» – на слем, на відеопоезію тощо. Зараз є мода на речитатив у супроводі чи цілої рок-банди, чи кому як пощастить. Законодавці такої моди – Юрій Андрухович, Сергій Жадан та Іздрик, вона поширюється і ближчим часом може сягнути свого піку. Але, підозрюю, може так само швидко зникнути. А загалом українська поезія залишається в цілому «модерністською», «неомодерністською», й час від часу її ненадовго «закручує» в різні постмодерні експерименти.

– Ви згадували про мемуаристику. Зараз у нас ціла хвиля таких книжок…

– Бо людям дали можливість сказати правду, яку вони раніше не мали змоги висловити. У першу чергу в мемуарах зараз виринають 1960-1970-ті роки, хоча з’являється вже дещо навіть про дев’яності. Це дуже добре. Якби ми подивилися на британську літературу, то побачили б, що її грандіозному спалаху у XVIII-XIX століттях передувало повальне захоплення мемуаристикою. Коли ледь не кожна людина шляхетного стану вела щоденники, писала спогади. Так вироблялося письмо, а далі з’явився хороший роман. У нас такий ефект теж може бути. І те, що зараз люди багато пишуть у соцмережах в інтернеті – це так само щось подібне. Адже такі записи вимагають і відрефлексувати, й надати своїй думці певної форми. Ось і виходить, що багато тисяч людей майже щодня щось пишуть… Але повернімося до власне мемуаристики. Сьогодні важливо боротися за повернення історичної пам’яті. Саме тому, скажімо, цього вересня ми провели читання п’єси «Народний Малахій» у Львові в музеї «Тюрма на Лонцького». Деякі львів’яни схильні оминати цей музей, бо те місце їм болюче, нагадує про масові репресії, воно часом набуває ознак місця табуйованого. Але ж це і є мета репресій – витіснення, усунення, забуття, розширення зони мовчання! Тому не варто підтримувати мовчання, а треба говорити, розповідати історію, хай яка вона болюча, прикра, неприємна. При цьому зрозуміло, що далеко не завжди мемуари є об’єктивними, часто автори свідомо чи несвідомо хочуть виправдатися, перекроїти історію на свій смак.

– Робота з історичною пам’яттю в широкому розумінні – одна з важливих місій очолюваного вами видавництва «Смолоскип». Які видавничі проекти у цій сфері ви готуєте на ближчий час?

– Скажу передусім про нашу серію антологій. Відтоді, як «Смолоскип» свого часу видав антологію Юрія Лавріненка «Розстріляне Відродження», ми запланували три наступні антології – присвячені, відповідно, творчості київських неокласиків, поетам Празької школи та шістдесятникам. Два перші ми вже втілили (влітку та восени саме презентували й презентуємо книгу «Київські неокласики»), також побачили світ іще дві антології – «Поезія із-за ґрат» (це вірші наших поетів-в’язнів різних років) та антологія «Українська авангардна поезія», але це не значить, що ми забули про третю первісно задуману антологію. Антологія «Шістдесятники» обов’язково має з’явитися, ми над цим працюємо. Важлива й наша серія «Вибрані твори». Раніше вона звалася «Розстріляне Відродження», але вже давно вийшла за межі цього явища. У цій серії невдовзі видамо Євгена Маланюка та Євгена Плужника, є ще інші ідеї. А також готуємо спогади про художницю, дисидентку Аллу Горську.

– Ви часто берете участь як лектор у різноманітних проектах «літературної освіти» – школах, лекціях, майстер-класах. Саме це явище викликає неоднозначне ставлення. Хтось у цьому бачить сенс, хтось ні. Ваша мотивація участі в літературних курсах і школах?

– Я переконаний: забагато знань не буває. Людина, яка замість бару чи телевізора, витратить свій вільний час на лекцію, скажімо, про композицію художніх творів, як мінімум, нічого не втратить, зате може дізнатися щось для себе корисне. Це не значить, що вона відразу й автоматично навчиться добре писати, але щось їй стане зрозумілішим. Тут як із правилами дорожнього руху. Вивчивши їх, не станеш цієї ж миті досвідченим водієм, та й повчитися можна не на курсах, а в знайомих, але все одно без цього знання – нікуди. Багато людей ідуть на курси літературної освіти, щоб зрозуміти для себе, чи варто їм в принципі писати. І вони часто отримують суттєву порцію натхнення. Більшість людей там не діти і навіть не студенти, хтось із них справді робить ривок, а хтось просто торкається до мистецтва. Це насправді важливо, як на мене, такий дотик має бути в кожного, саме тому, наприклад, в американській системі освіти кожного школяра намагаються навчити хоч трохи грати на якомусь музичному інструменті. Суто заради внутрішньої рівноваги. За десять лекцій не напишеш геніального роману, але дещо зрозумієш про те, як це робиться. Плюс іще зустрічі з метрами. Як-от зустріч із Оксаною Забужко – хіба це погано для авторів-початківців? Вона щось їм розкаже, поділиться секретами творчості. Одне слово, не бачу від таких курсів жодної шкоди, бачу лише помітний інтерес людей. Не випадково таких проектів працює одночасно кілька, і жоден не страждає від нестачі слухачів.

– А що скажете про університетську літературну освіту, відділення літературної творчості?

– Важливо, щоб курси на зразок creative writing були в університетах. Це і корисні знання про природу, практику творчості, як я казав раніше, і середовище. Зовсім нещодавно відділення літературної творчості Шевченківського університету закінчили такі поети, як Олеся Мамчич та Олена Герасим’юк. Завдяки чи всупереч? У будь-якому разі, це добрі автори, і їм ця освіта явно не зашкодила. Так само курси Сергія Іванюка в Могилянці прослухали такі автори, як Галина Ткачук, Мирослав Лаюк, Юлія Стахівська. Знову ж таки – завдяки чи всупереч? І знову бачимо, що цей курс їм нічого не зіпсував. Я не знаю, чи вартують літературні курси окремої спеціальності, але така дисципліна в університеті має бути.

– Якщо вже заговорили про освіту, хочу спитати, що ви змінили б в українській літературознавчій освіті як людина, котра перебуває всередині системи та добре бачить її устрій?

– Нам потрібно взяти основну рису кращих світових університетів – це наявність вибору. Людина сама складає собі навчальний план, зосереджуючись на своїх інтересах і вподобаннях. Звичайно, при цьому є й обов’язкові, загальні предмети. Але вибір має бути. Тоді студент вибирає те, що йому цікаво. Це й викладачів стимулює, бо до цікавіших, розумніших іде більше студентів. Поки що в наших університетах немає значної свободи вибору. І величезний плюс Могилянки, що в ній такий вибір присутній. Звичайно, такий підхід до освіти вимагає коштів, і це проблема, особливо на природничих факультетах. Але так чи інакше до цього треба йти. Бо зараз літературознавча освіта постійно впирається в те, що багато людей продовжують читати їм нецікаве, досліджувати їм нецікаве. Теми досліджень спускаються згори, немає виразної орієнтації на те, що ж цікаво самому студенту чи й аспіранту. А людина мала би виходити з лекцій окриленою: «Який він класний, цей Коцюбинський! Який цікавий Герасим’юк!». Наша освіта, на жаль, загалом далека від радості спілкування з текстом. А тому дивишся, скажімо, на теми захищених дисертацій – і думаєш: скільки з них були б цікавими книжками? Скільки з них не хотілося б випускати з рук? Приклад справді цікавої дисертації – робота Олени Галети, яка цими днями захищається. Текст її дисертації ми видали книжкою «Від антології до онтології: антологія як спосіб репрезентації української літератури кінця ХІХ – початку ХХ століть». На жаль, таких небагато.

– Над чим ви самі зараз працюєте як дослідник літератури?

– Пишу докторську дисертацію на тему «Форми комічного в слов’янських літературах ХІХ-ХХ століть». Я маю гіпотези, чому в якихось літературах було більше сатириків, а десь – гумористів, десь більше, а десь менше табу на сміх. Період часу, який я розглядаю, звісно, величезний, але в ньому було не так і багато авторів, у яких сатира, гумор чи іронія були центральними, визначальними елементами творчості. У мене є припущення, чому Одеса дала так багато сатириків і гумористів. Або, наприклад, чому «Енеїда» Котляревського така відома, досі залишається активним текстом літературного канону, а така сама російська травестійна «Енеїда» Осіпова відома лише фахівцям?

– І справді, чому?

– Бо імперська культура більше зневажає бурлеск, вона убивчо серйозна. Культура ж колонії часто змушена виживати за рахунок сміху. Не випадково Гоголь був веселим переважно поки писав, ґрунтуючись на українському матеріалі, а щойно переходив у російську тематику, ставав в’їдливим і злим. Його «російські» твори – майже суцільна зла сатира.

– До речі, про українське і російське. Яка ваша позиція в популярній зараз дискусії про те, чи є російськомовні письменники України українськими письменниками, чи є їхні тексти українською літературою?

– Мовний фактор мені виглядає логічним та основним. Люди, які ведуть цю дискусію, часто говорять із політичної точки зору. А з точки зору літературної, література це володіння словом, майстерність володіння мовою. Саме тому логічно, що українська література – це передусім володіння українською мовою. Коли як контраргумент наводять Ірландію, це некоректно, бо ірландська мова просто фактично не вижила, і їм нема як писати, окрім англійської мови. Але це не норма. В тій же Каталонії іспаномовного письменника зарахують уже до іспанської літератури, бо їхня мова, на відміну від ірландської, не зникла. Я підозрюю, що нинішня наша ситуація перехідна, і з часом багато російськомовних письменників ставатимуть двомовними. Коли ж хтось не хоче асоціюватися з нинішньою Росією, її імперською політикою, така людина може говорити про себе, що вона – письменник чи письменниця з України. Така ситуація не повинна дратувати, адже американці спокійно ставляться до того, що в їхніх університетах немає відділень американської літератури, а є «English department». І взагалі, покажіть мені відомого німецького письменника, який писав французькою, і навпаки.

– А критерій самовизначення?

– Його замало. Навіть Гоголь, ментально дуже складний письменник, його творчість має більш ніж значний український аспект, але належить до російської літератури. Я б сказав, що він представник російської імперської літератури, «української школи» в російській літературі. Коли ж про «двомовну українську літературу» говорили в умовах існування табачниківського міністерства освіти, це взагалі був ризик спровокувати чергову хвилю русифікації через скорочення кількості україномовних авторів у навчальних програмах… Не думаю, що Віктор Некрасов вважав себе українським письменником, хоча його закоріненість у Київ була величезна. Таких авторів можна вивчати і на уроках зарубіжної, й української літератури як окрему додаткову тему – літераторів, що писали в Україні іншими мовами. І тут однією російською справа явно не обмежується. Коли когось такий підхід вкидає в істерику, треба запитати себе, чому. Та й якщо ми говоримо про мовний критерій, це ж не значить, що «писати іншими мовами гірше»!

– Як зараз справи з українськими літературними преміями?

– Що більше, то краще – ось головне, що треба сказати про літературні премії. Премії в нас різні, є кон’юнктурні, є некон’юнктурні. Головне, як на мене, щоб їх давали за тексти, і бажано без імен. Премії активізують усіх, і тих, хто виграв, і тих, хто програв, декому вони дають добрий старт. Але треба розуміти, що будь-яка премія, будь-який конкурс – це лише суб’єктивний погляд певної групи людей. Важливо ще, щоб журі могло не присуджувати якусь премію, якщо, на його думку, тексти слабкі. Так є в нашому літературному конкурсі видавництва «Смолоскип».

– Хотів іще запитати про таку річ, як нова комунікаційна реальність. Як, на вашу думку, вплинув на літературу розвиток інтернету. Бо спершу були грандіозні очікування, потім багато кому (поміж іншими й мені) здавалося, що особливого ефекту немає… Що ви зараз думаєте про це?

– Вплинув, звісно. Стало значно більше можливостей. Наприклад, тепер легше надрукуватися. Раніше який-небудь поет мав спершу намагатися пробитися до «товстого журналу», яких було зовсім небагато. І вже коли це виходило, можна було починати боротися за появу окремої книжки, за подальший шлях до читача. А тепер можна просто поставити вірш в інтернеті – і, якщо пощастить, за один вечір його прочитають сотні людей. Значить, уже можна за допомогою того ж інтернету організовувати якісь вечори, виступи, а там і книжка наближається. Цікаво, що, попри всі технічні новації, для авторів і читачів художньої літератури продовжує важити саме паперова книга як артефакт. Взяти ту ж поезію – мало хто в інтернеті шукатиме опублікований два місяці тому вірш, а книжка – це вже інша річ. Та й вона є штукою соціальною, демонструє певне визнання, тими ж видавцями. Її можна тримати вдома на полиці, показувати гостям, особливо, якщо вона з автографом. Звісно, багато чого зручніше читати в інтернеті, ті ж таки посібники, підручники, довідники, але книга залишається елементом культури. Паперова книга потрібна дітям, бо вона розмаїта, вона дає особливу дотикальність. Паперова книга потрібна поезії – бо я беру книгу молодого поета Вано Крюґера «Зіґґі Фрейд & Ктулху», і вона класно зроблена, вона відображає автора. Або ключові для культури прозові твори. «Улісс» – це товста книга, яку читаєш, перегортаючи то сам текст, то коментарі, і її треба читати саме так. І Кафка, і Пруст у семи томах… Тож книжці нічого не загрожує.

– А чи не нівелює інтернет ідею регіональних літературних шкіл?

– Школа має бути створена навколо ідеї, тематики, мови, говірки, персони. А казати, що всі, хто походять, до прикладу, з Тернополя, є Тернопільською школою, смішно. «Станіславський феномен» ще можна визнати школою, бо всі його учасники свого часу начиталися постмодерністів, і це відчутно впливало на їхні твори. А вже Житомирська школа поетів, про яку часом говорять – не знаю, всі її представники дуже і дуже різні, взяти хоч би Богдана-Олега Горобчука, Юлію Стахівську та Лесика Панасюка… Та й у загальновизнаної Житомирської прозової школи спільність не аж надто виразна. Тому регіональні літературні школи – це переважно умовні бренди. А вже поширювати такі бренди добре допомагає інтернет і соцмережі. Можна створювати й міжрегіональні, міжнародні «школи», якщо це взагалі може бути. Чому у 1920-ті роки так прозвучали різні угрупування (і, до речі, переважно не регіональні)? Бо тим часам загалом був притаманний дух щирого колективізму. А раніше? До якої «школи» належав Іван Франко? Чи Леся Українка? Не до «Волинської школи драматичної поезії», правда? Бувало, виникали якісь середовища навколо журналів (приміром, при «Основі» чи «ЛНВ» – там, де була чітка позиція). В такому розумінні хіба журнал «Четвер» міг би претендувати на роль стрижня якогось середовища. А так – переважно бренди. І ті літературні об’єднання, які іноді з’являлися в 1990-ті та 2000-ні роки, радше були спрямовані на те, щоб гучніше заявити про себе.

Спілкувався Олег Коцарев