Віталій Чернецький: «Літературі властиві певні синусоїдні коливання»

 

До України нещодавно приїздив американський славіст, дослідник, зокрема, української літератури, культури, кіно, перекладач, уродженець Одеси Віталій Чернецький. Читачам «ЛітАкценту», ймовірно, він знаний передовсім як автор книжки «Картографуючи посткомуністичні культури» (за неї Чернецький, до речі, отримав премію від Американської асоціації українських студій). Візит став добрим приводом поспілкуватися про враження від сьогоднішньої України, міркування про «стан і перспективи» літератури та літературознавства, поширення перекладів українських творів у світі…

– Пане Віталію, цього літа ви відвідали Україну. Скажімо, мені довелося побачити вас у двох містах – у Харкові та Києві. Можете розповісти, що це була за поїздка: просто подорож чи робоча?
– Цього літа я провів в Україні понад п’ять тижнів, відвідав чотири міста:Київ, Львів, Харків та Одесу. Це була робоча поїздка, фінансована Національним фондом гуманітарних досліджень США (National Endowment for the Humanities); до речі, це був єдиний проект, пов’язаний з Україною, що вони підтримали цього літа. Моя ідея була на матеріалі чотирьох великих міст у різних регіонах України побачити на власні очі та дізнатися через безпосереднє спілкування з діячами культури (передусім письменниками, але також і кінематографістами, театральними діячами, музикантами, художниками, і науковцями, що досліджують культуру), як вони оцінюють зміни, що відбуваються в країні після Євромайдану та у наслідок російської агресії, як це відбивається на їхній власній ідентичності, на усвідомленні ролі публічних інтелектуалів у тому новому суспільстві, що з труднощами, але потрохи будується в Україні. Для мене було великою честю отримати цей ґрант, бо на нього дуже високий конкурс, і в середньому лише 7% тих, хто подається, його отримує.

Подорож вийшла дуже плідною. Я мав кількадесят зустрічей, лекцій, інтерв’ю, взяв участь у місяці літературних читань у Львові та в Одеському кінофестивалі, не кажучи вже про те, що придбав понад сотню книжок (бо з закордону надалі складно замовляти українські видання, й іноземні науковці для того, щоб їх отримати, мусять регулярно приїздити і бігати по книгарнях, що водночас і цікаво, і виснажливо).

– Взагалі, над якими дослідженнями Ви зараз працюєте?
– Головна сфера моїх наукових зацікавлень — українська література і кіно, але у ширшому, порівняльному чи світовому контексті. Я вже довгий час працюю над книгою про письменників східноєвропейського походження, що писали про досвід емігрантів, біженців, вигнанців, і як їхній особистий досвід відбивався в літературних творах, беручи від Стефаникового «Камінного хреста» і Джозефа Конрада до сьогодення, від творів авторів з колишньої Югославії (передусім Дубравки Уґрешич), але також і нової літератури, що створюється українськими авторами, яік були вимушені залишити Донбас. Власне, досвід цієї подорожі допоміг мені переконатися, що цей кінцевий розділ про найновіші українські тексти обов’язково мусить увійти до книжки. Також працюю над низкою статей, пов’язаних із цією подорожжю, зокрема про зміни в ідентичності українських російськомовних авторів і функціонування російськомовної літератури в контексті теперішньої України, про феномен рецепції творчості Сергія Жадана в Росії, про те, чи ми можемо говорити про квір-літературу в Україні тощо. Мої кінознавчі студії зосереджені на взаєминах між традицією українського поетичного кінематографа і документалістикою, але я також пишу і про інші інноваційні явища в українському кіно, від яскравої нової хвилі документалістики після Майдану до експериментів таких режисерів, як Мирослав Слабошпицький. Також займаюся дослідженнями українського літературного перекладу, і сам перекладаю з української на англійську.

– Які враження від нинішньої мандрівки Україною?
– Враження, зрозуміло, неоднорідні. Головне — постійне стикання з ічною травмою, пов’язаною з загибеллю людей, з шоком останнього періоду Майдану, з війною. Навіть коли назовні це не демонструється, це дуже помітно. Всі, хто співчуває Україні і переживає за її долю, вже майже два роки існують на таких собі божевільних американських гірках біполярності — в одну мить емоційне піднесення і радість може змінитися депресією і навпаки. З іншого боку, країна трохи затихла, і відчутний контраст продовження повсякденного життя з далекою війною, яка несподівано проривається наочними деталями на найпростишому побутовому рівні. Цікавим є досвід буму гіпстерства, коли попри війну і серйозні економічні негаразди (а може і свідомо всупереч ним), створюється нова цікава креативна субкультура, яка значною мірою базується на відкиданні яскравого гламуру багатства і навпаки підносить те, що зараз називають генд-мейдом і експериментуванням при утворенні власного стилю, а також утворення нових спільнот волонтерства та інших досвідів самоорганізації.

– Повертаючись до вашої особи… Можливо, нашим читачам була би цікавою історія про те, як Віталій Чернецький узагалі потрапив до США.
– Я потрапив до Америки 26 років тому, у серпні 1989 року, як студент за обміном. Для мене, хлопця з провінції, без якихось зв’язків у Москві, це стало можливим лише завдяки перебудові і змінам, що почалися в ті роки. Новина про те, що мене, студента-третьокурсника філфаку Московського державного університету обрали до обмінної програми до Америки була цілковитою несподіванкою. Я навіть якусь долю секунди вважав її поганим жартом, бо дізнався про це першого квітня, але моя наукова керівниця була не з тих людей, хто так жартує. Свого часу я не зміг навіть поїхати до дитячого табору у Болгарії, бо хтось сказав, що я критично висловлювався про піонерську організацію, отже подорож до Америки стала моїм першим виїздом за кордони СРСР. Мені пощастило потрапити до однієї з найсильніших на той час літературознавчих програм, в університеті Дюк у Північній Кароліні, де я провчився два роки. Там я дізнався про падіння Берлінської стіни, шматочок якої я отримав як різдвяний подарунок. Далі закінчив аспірантуру і отримав докторат у Пенсильванському університеті у Філадельфії, викладав у Нью-Йорку, Бостоні, Огайо, а тепер уже третій рік як я професор Канзаського університету, одного з провідних центрів україністики в США.

– Розкажіть про вашу роботу в Науковому товаристві імені Тараса Шевченка. Цей заклад, відомий під абревіатурою НТШ, має славну історію, знану в Україні. Чим живе НТШ зараз, які перспективи?
– Світова Рада Наукових товариств ім. Шевченка об’єднує незалежні НТШ, первісне у Львові, а також у Західній Європі, США і Канаді. Американське має найбільшу базу і можливості, але свого часу зіткнулось із проблемами залучення молодих ґенерацій, і пересічний вік активних учасників був, відверто кажучи, пенсійним. Але ситуація почала корінним чином змінюватись останніми роками, і тепер відбувається радикальне оновлення товариства. У попередній каденції я був три роки головою комісії членства, отже моєю головною роллю було залучення молодших науковців до лав товариства. Кілька місяців тому я був обраний науковим секретарем НТШ в Америці, отже тепер моє головне завдання на новій посаді — формувати бачення наукової діяльности товариства на наступні декілька років.

– Найпомітніша ваша праця в Україні – це український переклад дослідження «Картографуючи посткомуністичні культури», що вийшов друком у «Критиці» 2013 року. Про розголос від цієї книжки свідчить уже те, що її мені порекомендувала свого часу полька, яка, щоправда, цікавиться Україною. Можна кілька слів про історію створення цього дослідження і про реакцію на нього в різних країнах, в академічних колах?
– Ця книжка писалася довго, англомовна версія вийшла ще 2007 р. Коли вона була ще у стадії незакінченого рукопису, я часто зіштовхувався зі скептичною реакцію старших західних колег до моєї тези, що українська та російська культура останніх десятиліть ХХ — перших років ХХІ ст. можуть розглядатись як два контрастні, глибинно відмінні шляхи культурного розвитку, реакції на культурний бік глобалізаційних процесів, постмодерний стан та постколоніальний досвід. Дехто пропонував писати про всю “літературу народів СРСР”, дехто тільки про російські речі. Загалом, західних дослідників, що добре зналися би на сучасній літературній ситуації у Росії і в Україні, майже не було — внаслідок ізольованості та маргіналізованості українознавства в американській славистиці протягом багатьох десятиліть. Книжка вийшла у Монреалі, і спочатку дістала позитивні, але відносно нечисленні відгуки. Потім сталося велике піднесення зацікавленості до неї у Європі (у Британії, Франції, Німеччині, Польщі, Швеції, тощо), і лише по тому вона нарешті дістала визнання в Америці. Тепер я регулярно чую про діалог із нею в працях молодих дослідників із багатьох країн. У Росії до книги поставилися дещо прохолодно, навіть у відносно ліберальних колах. Українська версія була позитивно сприйнята, але оскільки вона вийшла буквально за кілька місяців до початку Майдану, її шлях до читачів був непростим.

– Коли говорити про літературу, українську літературу, вона в цьому вашому тексті однозначно проходить передусім під знаком постколоніальності. Але там ви говорили про літературу, скажімо так, до 2000-х років чи їх першої половини. А які враження і спостереження тепер? Чи зберігає постколоніальний дискурс свою роль в українській літературі, чи зменшує, чи навпаки збільшує її?
– На мою думку, варто говорити про постколоніальний стан як дещо довготривале, як досвід усвідомлення культурно-психологічних травм, що їх спричинив колоніалізм (і в російсько-імперському, і в радянському варіанті) і пошук шляхів подолання цих травм, чи навіть спроб зрозуміти, як жити з цими травмами, а також і з складним досвідом взаємин із західним світом. І хоча автори старших і молодших ґенерацій працюють із цим досвідом по-різному, на мою думку він не втрачає актуальности. Загалом, українське літературне життя мені видається енергійним і розмаїтим, багатим на експерименти, на опрацьовування найрізноманітніших досвідів. Отже від А до Я, від, скажімо, Юрія Андруховича до Любові Якимчук, маємо що показати світові. Шкода, що в цих текстів шлях до читачів в самій Україні багато років був часто важчий, ніж у перекладах в інших країнах (передусім в Польщі та Німеччині), але схоже, що ситуація змінюється і в цій ділянці.

– Взагалі, як ви бачите тенденції розвитку, руху нашої літератури останнім часом?
– На мою думку, літературі властиві певні синусоїдні коливання чи спиралеподібний розвиток, коли схожі прийоми чи зацікавлення час від часу повторюються. Отже, умовно-“барокові” твори чергуються з прозоро реалістичними, глибинне занурення в інтертекстуальність чи гра як фундаментальний принцип відходить на другий план, даючи місце текстам “нової відвертості” чи наївності, емоційної прямоти — і навпаки. Мене тішить, що українські письменники молодших генерацій краще обізнані зі світовими тенденціями, українська література стає загалом більш відкритою, розмаїтою. Це дуже позитивне явище.

– Мені траплялася, наприклад, думка, що іронія й деконструкція в українському письменстві потроху поступаються місцем пошуками нового Великого Наративу – у вас немає такого відчуття?
– Про “смерть іронії” пишуть регулярно, що кілька десятиліть. Так само, як в Америці іронія не померла після 11 вересня 2001 р., вона не помре і в теперішній українській культурі. Безперечно, тези про “смерть історії” і кінець Великих Наративів так само виявилися перебільшеннями. Але натомість скоріше маємо мішанину маленьких великих наративів і наполегливе проривання сенсу через білий шум. Навіть покійний Дерріда в своїх пізніх працях казав, що не все піддається деконструкції, передусім поняття справедливості.

– Українське «материкове» літературознавство: які постаті, які дослідження вам цікаві?
– На мою думку, Тамара Гундорова є взірцем сучасного українського літературознавця найвищого світового рівня. Я завжди радо бачу нові публікації Елеонори Соловей, Віри Агеєвої, Олени Галети, Ростислава Мельникова, Валентини Хархун. Зараз підходить дуже цікаве молодше покоління науковців, що починає активно друкуватися. Крім того, література не живе в ізоляції, тому міждисциплінарні дослідження мені завжди найбільш цікаві. В цьому плані традиції програми культурології Києво-Могилянської Академії є знову-таки явищем світового рівня.

– Чого дослідники літератури в Україні та США могли би одне в одного повчитися, якщо, звісно, коректно так ставити питання?
– Завжди є чому повчитися в колег. Для українських літературознавців надалі найголовнішим є активніше входити у світову динаміку наукових дебатів, намагатись публікувати свої дослідження західними мовами. В цьому плані часопис і видавництво “Критика” є взірцем розбудови такого діалогу і впровадження світових стандартів критичного дискурсу гуманітарних дисциплін. Американські вчені часто мають більше білих плям у читанні класичних текстів, не володіють настільки високо традиціями текстології і джерелознавства, як їхні колеги у Східній Європі, в тому числі і в Україні.

– Як ви бачите перспективи реформ гуманітарної науки в Україні? Що, на вашу думку, варто було би зробити найперше?
– Найголовніше, як на мене, нарешті відійти від наслідків рутини радянського штибу, яка, на жаль, є вкрай живучою. Багато вже робиться в останні роки, але система чинить страшний опір. Треба, наприклад, широко впровадити практики взаємно анонімізованого рецензіювання рукописів статей у наукових часописах. Позбутися розділення між викладацькою і науковою діяльністю, повернутися в цьому плані до ідеї університету за Ньюменом і Ясперсом. Серйозніше ставитись до літературного канону як динамічного явища, яке весь час змінюється, а не як певного іконостасу.

– Який нині рівень знань про Україну та її культуру в США? І в широких, і в академічних колах? І ще – чи впливають на цей рівень останні події в Україні? Трохи цинічно звучить, але є уявлення, що завдяки війні нашу країну (зокрема й у культурному, літературному сенсі) починають відкривати для себе люди в інших краях. Чи актуальна така теза для Америки?
– Хоча ставлення до України в Америці останнім часом загалом дуже позитивне, про історію і культури України надалі знають відносно мало, і часто надалі сильними є старі стереотипи. Знають про український фольклор, українську кухню. Щороку перед Великоднем згадують про писанки — до речі, я приємно вражений тим, як багато американців неукраїнського походження цікавляться писанкарством. У славістичних колах знання про Україну раніше йшло зазвичай через російськомовні тексти (Гоголя, Бабеля, Булгакова, тощо). Знали про Шевченка, але більше як про ім’я, а не як про автора. Знали про класику українського кіно (передусім “Землю” і “Тіні забутих предків”). Знали про Сковороду, через його вплив на Толстого і російських символістів. Трохи знали про український аванґард початку ХХ століття, про Курбаса, скажімо. Останніми роками піднесення дуже велике. Все більше науковців і ширші кола читачів знають про провідних сучасних авторів, а потроху також і про класиків. Виходять як англомовні видання окремих творів, так і антології. І безперечно великий успіх “Племені” Мирослава Слабошпицького змінив ставлення до українського кіно в усіх, хто стежить за сучасним артгаузним кіно, в той час як вийшло кілька ґрунтовних досліджень української кінокласики, що мали широкий відгук.

– Ви перекладаєте українську літературу англійською мовою, а отже, є постаттю певною мірою ексклюзивною – таких людей не так і багато. Чи працюєте над якимись перекладами зараз? Або є якісь цікаві плани?
– Так, на жаль, перекладачів з української в англомовному світі небагато, хоча останні кілька років до нашої спільноти долучається все більше молоді. В мене щойно вийшов переклад “Дванадцяти обручів” Андруховича (кілька років тому я також переклав його “Московіаду”). У журналі нещодавно надрукував добірку перекладів із Остапа Сливинського. Зараз беру участь у проекті антології поезії після Майдану, яку упорядковують Оксана Максимчук і Максим Росочинський. Зараз думаю про дуже цікавий роман Івана Козленка “Танжер”, який свого часу пройшов майже непоміченим; між тим Іван, зараз більш відомий як директор Центру Довженка — одна з найяскравіших постатей нової україномовної культури моєї рідної Одеси. Сподіваюсь взятися за цей переклад незабаром.

– Загальна ситуація з перекладами в англомовному світі – як її сьогодні можна схарактеризувати?
– На відміну від інших країн, в англомовному світі перекладам взагалі важко пробитися до читача; літературні переклади становлять лише близько 3% ринку. І значна частка цих видань — нові переклади класики (скажімо, “Анни Карєніної” вже існує кільканадцять перекладів, а минулого року з’явилися ще два). Але є ентузіасти і серед перекладачів, і серед видавців, які активно просувають і сучасну літературу, й менш знаних авторів минулого. Та загалом це нішовий ринок.

– І, коли ми вже зачепилися за мови, в Україні сьогодні активно дискутується «методологічне» питання: чи вважати літературу, писану в Україні, але не українською мовою (мається на увазі, звісно, передусім російська), приналежною до української літератури? Чи трактувати її якось інакше – як просто регіональну школу російської літератури, як «російсько-українську», як російську чи російськомовну літературу України? Яка в цьому питанні ваша позиція?
– Найважливішим тут є, чи бачить сам автор чи авторка себе частиною спільноти української літератури; останні два роки це істотно змінили. Крайнощами є як і найвужча дефініція, тобто тільки тексти українською мовою (а що ж тоді робити з російськомовними творами Шевченка, Квітки, Марка Вовчка, чи латиномовними творами Сковороди?), так і найширша — все, що створено в кордонах України, плюс тими людьми, що можуть бути віднесеними до української діаспори в найширшому розумінні (тобто ті, чиє коріння пов’язане з Україною певним чином), є українською літературою (скажімо, Джозеф Конрад, Йозеф Рот, чи Ільф і Петров). Водночас те, що існували певні польсько-українські чи російсько-українські літературні школи тільки збагачує обидві традиції, до яких ці школи належать. У сучасній ситуації варто розрізняти світову російськомовну літературу (де є багато зразків використання російської мови “проти шерсти” імперських наративів чи існування цілком окремо від російських культурних контекстів — наприклад, творчість Шамшада Абдулаєва, засновника так званої Ферганської школи) і літературу саме російську. Нарешті, те, що поміж знакових текстів Майдану багато російськомовних, таких як «Хто я?» Євгенії Більченко, є вирішальним у цьому питанні. Бо вони точно належать до української літератури.

Спілкувався Олег Коцарев