Ірина Старовойт: «Настав момент відкривати шафи у пошуках скелетів»

Інтерв’ю з Іриною Старовойт — літературознавцем і поеткою, перекладачкою, авторкою численних статей і поетичної збірки «Вже не прозорі» (1997) — мало постати ще кілька років тому, коли відбулося наше знайомство. Але з різних причин — то зайнятості, то закордонних стипендій пані Ірини, то просто н е т о г о налаштування — це інтерв’ю не поставало, і зараз я думаю, що невипадково. За ці роки, які ми регулярно перетинаємося (переважно на заходах у львівській книгарні «Є»), сталося багато речей, а через них прийшли нові теми, нові — ймовірно, глибші — розуміння. У 2014-му році вийшла нова поетична збірка Ірини Старовойт «Гронінгенський рукопис», а перед тим, у 2013 році, пані Ірина кілька місяців провела в Нідерландах, де брала участь у міжнародному дослідницькому проекті, організованому Кембриджським університетом. Назва проекту англійською звучала як «Memory at War», українською його влучно було би перекласти як «Війни пам’ятей». В інтерв’ю для «ЛітАкценту» спілкуємося про нову поетичну збірку, про публічну пам’ять, про історію в культурі, про замовчання й озвучення історичних травм.

– До того, як вийшла поетична збірка «Гронінгенський рукопис», Ваші вірші вже мали своїх читачів у мережі. Що спонукає автора публікувати збірку в епоху Інтернету?
– У наш час поезія і поетичні книги не відіграють у літературі такої ролі, яку вони мали в часи романтизму чи неоромантизму. Тоді смисли і візії творилися саме в лоні поезії, як це тоді називалося. Ті, кого знаємо як романістів, драматургів, філософів, критиків, самі себе щонайперше вважали поетами. Але на переламах, на швах епох, поетичні тексти завжди важать більше і зважуються на більше. Тому що вони віддзеркалюють свій моментум не тільки в сенсі часу, а й у сенсі місця і кола людей, серед яких щось було обдумано чи сказано. Що спонукає видавати збірку? Відчуття, що народжується саме книжка, а не щось інше. Ці вірші були наче прошиті в мені, прожиті як паралельні життя. Бо книга вибудовується як сюжет, менші тексти складають більшу історію, фрагменти складають надщерблену цілість, мозаїку, і це було вповні схоплено і передано якраз у візуальній частині книжки, підготовленій творчою майстернею «Аґрафка» – Романою Романишин та Андрієм Лесівим. Без публікації книжки ці художники не стали б моїми співавторами. А саме вони змогли передати ефекти zoom in і zoom out, коли видно якісь дрібні деталі, але потім крок за кроком віддаляєшся й раптом відчуваєш, що стоїш перед панорамою, – наприклад, перед великою мозаїкою, викладеною кахлями. Тоді ця історія читається вже по-іншому, бо перестає бути тільки твоєю приватною чи родинною історією – вона стає історією про батьківщину і для батьківщини.

– На презентації цієї книжки рік тому Ви означували її як родинний альбом. Чи зараз знаходите в ній щось інше?
– Існує жанр анонімної автобіографії – коли людина пише щось досить правдиве й обпікаюче про себе, але вважає, що цей текст стосується й інших людей: у ньому вони впізнають себе, а без нього їм би, може, ніколи б не спало на думку скласти власну прожиту історію саме так. Тож я хотіла б, аби ця книжка сприймалася як анонімний родинний альбом, тобто як родинний альбом не тільки моєї родини. Я вважаю, що серединний рівень історії – себто історія не цілком приватна й не загальна – в нашій частині світу тривалий час і великою мірою була позбавлена власного голосу. Була присутня історія національного чи державного рівня, і, хоч зараз ми маємо претензії до того, як вона писалася, на неї був свій запит. Була також присутня історія окремих людей, бо ми як мислячі істоти рефлексуємо над тим, яке життя проживаємо, як воно стає частиною загальної історії, і є чимало тих, хто це прописав. Але вимір маленьких спільнот – історія, що пронизувала три-чотири покоління, хай навіть не спадкоємних генетично, пов’язаних живою пам’яттю вишептаних, скроплених сльозами спогадів, але й тільки нам відомими анекдотами і бувальцями – озвучена не була, і зараз ми розуміємо, що на це існували свої причини.

– У 2013 році Ви працювали в Нідерландах у міжнародному проекті, в рамках якого досліджували якраз публічну пам’ять про історичні травми в Україні, Польщі та Росії. Які важливі теми української історії у нашій публічній пам’яті присутні дуже однобоко або взагалі непропрацьовані?
– Одна з найменш прочитаних тем – це тема жорстокості й насильства. У нашій літературі вона прописана, але не прочитана – на ній не акцентували, її оминали. Якщо перечитувати Шевченка, то можна побачити, що часом він пише про страшні речі, про тонкий наліт людяності в людині, який так легко з себе струсити при «несприятливих обставинах» або й просто знічев’я («Москалева криниця»). Хто всерйоз міркував над тим фатумом, чому гоголівський Тарас Бульба вбиває свого сина? У «Гайдамаках» Шевченко ставить подібне питання. Так само варто перечитати пізніших авторів — періоду модернізму — скажімо, Хвильового, який теж культивує образ, досі неописаний літературознавцями: образ нападаючої жертви, жертви, що загнана в кут і, як скорпіон, випускає своє жало як останній шанс на порятунок. Про них у нашій літературознавчій чи культурологічній думці мало що можна знайти. Наші прочитання – це здебільшого безпечні прочитання. І якщо ми свідомі того, що наша історія – це історія насильства над культурою, то не завжди й не до кінця розуміємо, що часом українці були не лише пасивними жертвами. Нам слід розуміти, що процеси, які пережили наші предки на цих землях, були комплексні, тісно пов’язані з історією континенту й світу, й не все залежало тільки від національного сантименту, хоча він був дуже важливий. Ми застановляємося над насильством, яке йшло в стосунку до українців, але не застановляємося над насильством, яке йшло з боку українців. Але що більше жорстокості було застосовано на наших землях, то більше не можна дивуватися тому, що воно йшло від самих жертв і що чутливість до чужого болю втрачалась, адже чаша свого була надто велика й переповнена.

Щодо пізнішої історії, я думаю, що один із моментів, про який треба вести мову передусім, — це те, що люди, які були при владі в радянські часи — не лише при владі грошей чи державних посад, а й при владі умів, — у 1990-х не були готові говорити про своє минуле — ні про кар’єру, ні про книжки з накладами у п’ять-шість нулів після одиниці, які виходили в 1960-70-х роках, ні про отримані за них премії і путівки — на тлі переслідувань, коли хтось інший за свої самвидавні книжки, часом ще недописані, сідав до в’язниці й гинув. У цьому сенсі – якщо йдеться про початок 1990-х, коли мало хто знав, як себе поводити й що робити після всього зробленого, цікавою є видана минулоріч книжка Євгенії Кононенко «Кат та інші оповідання», де центральний текст – розповідь письменника літнього віку про життя його батька, що працював у НКВД, причому цю історію він знає не від батька, а від своєї колишньої няньки, яка була прибиральницею в тій структурі. Тобто в кінці свого життя він пише центральний сюжет своєї дитячої підсвідомості, свого, геть складнішого, ніж могло б бути за Фройдом, Едипового комплексу, але також розповідає про глибинну мімікрію й імітацію, в якій живе українська держава розливу 1990-х років, де всі пенсіонери, що мали за собою історії брутального насильства, дожили до своєї природної смерті, тоді як далеко не всі реабілітовані дожили до своєї природної смерті.

– Французький філософ Паскаль Брюкнер у своїй книжці «Тиранія каяття. Есе про західний мазохізм» пише, що вина за злочини, скоєні проти власних колоній протягом попередніх віків, думка про себе як про ката уже кілька десятиліть паралізує Західну Європу, тоді як колишні жертви часом користуються цим каяттям колишньої метрополії, і вони якраз не почувають жодних докорів сумління за що б то не було. Як ви думаєте, якби зараз українці почали активніше порушувати питання про власну вину перед кимось, то чи не спричинило б це нових поділів, нових болей, чи не паралізувало б це нашу країну?
– Причина, через яку нам здавалося, що історичні рани слід якимось чином заморозити, – це щоб не викликати в Україні справжньої війни. Тепер питання: в нас триває війна, вона саме зараз травмує й деформує суспільство — чи ми й надалі маємо щось заморожувати? Смерть дуже близько, насильство має незворотний ефект на живих. І немає більш животрепетної потреби, ніж з’ясувати, як дійшло до катастроф і як їх зупинити. Мені здається, що настав момент відкривати шафи у пошуках скелетів. І передусім варто зрозуміти, чому нами можна було маніпулювати, чому теми-лакмуси вибухонебезпечних непорозумінь тривалий час були недоторканними? Пам’ятаєте, в 2004 році, коли Віктор Ющенко за допомогою Верховного Суду захистив своє право на президентство, коли відбувся третій тур виборів і стало ясно, що легітимна перемога – за ним, він поїхав «миритися зі Сходом», довести, що він президент усієї України, а не тільки Заходу. Його там зустріли біл-бордами, що він фашист і нащадок фашиста. Уже тоді це мало стати сигналом, наскільки все недобре в нашому домі. Вдумайтесь: президент і громадянин України, походить із Сумщини, батько був в’язнем Аушвіца, досі жодним чином не виявляв підтримки праворадикальних сил в Україні, публічно оголошений фашистом — і за це нікому нічого не було. Отже, якщо президент, який був вибраний проти когось, за кого голосував Донбас, був названий фашистом, тоді будь-хто інший, хто приїжджає сюди з іншого регіону й розмовляє українською, – це теж, напевно, фашист. Як так сталося? Дуже важливо розкрутити цей сюжет, зрозуміти, чому в головах багатьох людей цю риторику можна було «прошити» як базову операційну систему, і як так сталося, що основними людьми в телевізорі, що репрезентували Західну Україну, стали одіозні фігури, як Михальчишин чи Фаріон, як сталося, що градус ворожнечі на телебаченні і в соцмережах піднявся настільки вище, ніж у самому суспільстві, а потім іще й довів до кипіння це суспільство. Насправді маніпулятивні технології були на надвисокому рівні, тільки ми цього воліли не помічати, а хто помічав, не встигали щось із цим робити.

Момент для проговорювання травм доречний зараз іще й тому, що саме тепер в України з’явився шанс розказати свою історію назовні, адже Україна стала м і с ц е м і с п і л ь н о т о ю д і ї, де відбувається глобальна історія. Раніше глобальні філософи, історики могли цікавитись Україною тільки як чимось одним із ряду, а зараз тут відбувається щось, що справді вирішує майбутнє всіх. І я думаю, що зараз вкрай важливо, щоб українські публічні інтелектуали встигли перерозповісти про попередні століття в українській історії, бо нічого не виникає з нічого. На жаль, мало хто з істориків нашого регіону, які працюють і викладають в інтелектуальних столицях світу, знали, що і Перша, і Друга світова війни завершились війнами українсько-російськими. В обох випадках ми програли. Але ці війни не були цілком безглуздими, хоча б у тому сенсі, що тепер у нас є повне розуміння, що буде, якщо ми остаточно не зійдемо з орбіти російського імперіального впливу.

– Які мистецькі твори, що з’явились останнім часом, видаються вам важливими як спроби проговорити травми? Крім уже названого Вами оповідання Євгенії Кононенко «Кат».
– Мені дуже цікаво спостерігати за тим, що роблять Наталія Ворожбит і Павло Ар’є – двоє драматургів, які непогано репрезентовані на Заході. Показовими є вистави Ворожбит «Зерносховище» й Ар’є – «Баба». У п’єсі Ворожбит ідеться про глибше пережиття травми Голодомору, де виконання нелюдських наказів Сталіна йде на місцях, і де жертви мають справу не стільки з далеким демонічним вождем, скільки з паршивими «своїми» комуністами, почасти звироднілими, такими, що впиваються необмеженою владою і загрозою, яку несуть, почасти затуманеними ідеологічними штампами недоуками. Вистава за довоєнною драмою Ар’є про байдужість, яка вбиває: про чорнобильську зону, відкинену нашим суспільством на периферію уваги, тоді як там відбувались і відбуваються жахливі речі. Ар’є показує одну з них, а саме сафарі на людей – полювання «золотої молоді» в дикій природі, де, коли трапляються люди (які живуть там нелегітимно), їх також беруть під приціл. Немає способу довести цю справу до справедливого підсумку. Ідея безкарності витає в українському суспільстві. Бо скільки б у нас не було скелетів у шафах, майже ніхто, хто до них спричинився, не був покараний за свої злочини. Тут цікаво, що однією з визначальних метафор російської культури є роман Достоєвського «Злочин і кара», але ж насправді ціле ХХ століття у відновленій Російській імперії злочин лишався без кари. Коли зло лишається непокараним, воно неодмінно повторюється. Коли зло лишається непроартикульованим, не відбувається ні покаяння, ні прощення, тут не працюють глибинні людські розуміння – ні старозавітні ні новозавітні. В такому разі це деформоване суспільство з відчуттям абсолютної безкарності.

Тут напрочуд важливий щойно виданий роман Григорія Гусейнова «Одісея Шкіпера та Чугайстра» (2015), про війну, яка викриває все, про банальність зла, про життя і стратегії виживання в окупованому нацистами Кривому Розі. Мені також згадується роман Лариси Денисенко «Відлуння» (2012), де героїня – німкеня, онучка нациста, вона приїздить на Житомирщину, знайомиться з родичами, дізнається, чому і як її дід збожеволів, і чому вона ціле життя не знала, що в неї був дід-нацист. Але страшні прозріння стаються не тільки з чужими, не тільки з іноземцями. От якби ж то в нас уже був роман, де українка, онука нациста чи українка, онука НКВДиста відкриває ускладнену і невідмолену історію власного роду.

Крім того, треба ще говорити про твори, написані про наші терени не нами, – і таких романів чимало. В літературі вже не менш як десятиліття помітно, що ми стаємо частиною глобального генеалогічного тренду, бо Україна є місцем, звідки ведуть свій родовід сотні тисяч людей у найрізноманітніших точках сучасного світу. Пригадую роман американського письменника українського походження Аскольда Мельничука «Що сказано» (What is Told) (1994, в українському перекладі вийшов 1996 р.), де йдеться про містечко з назвою Роздоріжжя і звідки походить родина, що, ймовірно в ХХ столітті, намагається вийти в нові світи і це їй погано вдається, бо Роздоріжжя – то своєрідне Макондо, де новонароджені роковані повторювати складні візерунки доль, любові й ненависті, трагічні й анекдотичні, закодовані на коловий фольклорний час навіть на новому континенті. Олександр Мотиль, професор Ратґерського університету (США), два роки тому видав роман «Солодкий сніг», що складається з історій чотирьох журналістів із різних країн, які на піку розкуркулення й репресій 1933 опиняються на території радянської України. Так само варто згадати роман Джонатана Фоєра «Все ясно» (Everything is Illuminated) (2002, в українському перекладі видано у 2005 р.), де також ідеться про наші терени…

Звісно, потрібні твори, написані українцями про Україну, й потрібні твори, написані з дистанції. Дистанція важлива у двох вимірах: по-перше, аби показати, що твоя історія не унікальна, що вона присутня в інших культурах і в інших контекстах; а друге – щоб могти побачити, в чому на тлі вже розказаних історій твоя історія таки унікальна, чим твій народ і події, що відбувалися на твоїй землі, можуть здивувати, змінити, ускладнити вже наявний світовий наратив. З цього погляду окремішність пам’ятей Голокосту й Голодомору є морально та інтелектуально хибною. Потрібно, щоб історики й літератори знайшли спосіб розказати ці дві історії разом. Потрібно, зокрема, і через такий-собі «what about-ism» – щойно українці виносять свої питання про драму Голодомору, будь-хто інший може сказати: «What about Holocaust?» — і буде правий, тому що ми, українці, ще тільки починаємо дізнаватись правду про Голокост як про жахіття, що сталося тут, а не десь там. АЛЕ: Росія і далі ставить гриф «совершенно секретно» щодо всіх архівів 20 ст.: про громадянську війну, і діяльність ЧК, і дорадянський голод, і Голодомор, і великий терор, і сталінські етнічні чистки, і справжній людський вимір і кошт Другої світової війни, як не говорить про багато інших тут-і-зараз речей. Теми, що відкриваються у нас для проговорення, в Росії все ще заморожені. І саме через це їхня перспектива все ще дуже печальна. Ми вже прокинулися зі свого летаргічного сну, де в своїх козацьких романах шаблями і тільки здобуваємо звитягу, а північним сусідам ще доведеться розплющити очі і опинитися в геть іншій, нетелевізорній, реальності.

Розмовляла Анастасія Левкова