Герта Мюллер, письменниця, нобеліатка, бачить у російському президентові руйнівника: України, а також російського суспільства. Знову запанував страх.
Андреа Зайбель, керівник відділу «Особиста думка/ форум»
Мені важко було уявити собі зустріч з Гертою Мюллер, нобелівською лауреаткою. Я очікувала зустріти боязку, підозріливу людину. Адже коли береш інтерв’ю, то зазвичай справляєш на протилежну сторону враження нахаби, навіть ворога, що вдерся на чужу територію, хоча насправді тобі, звісно, йдеться зовсім про інше. Тож розмова – це акт довіри, адже зустрічаються двоє чужих собі людей. А вона прийшла, і ми розмовлялиа. То був дуже вдалий вечір.
Die Welt: Знову в Росії трапилося політичне вбивство. І знову Путін заявляє, що «вирішить» цю справу. Для багатьох смерть Нємцова принесла остаточне розуміння того, що Росія рухається у похмурі часи, які нагадують 30-і роки, і не тільки в Німеччині. Чи могли б Ви собі уявити, що шовінізм знову підніме голову?
Herta Müller: Те, що Путін «особисто» дбатиме про хід розслідування і те, що основним слідчим він призначив свою людину, є офіційним підтвердженням того, що в Москві не існує незалежного правосуддя, і доказом того, що причину вбивства затушують фальшивими свідченнями. Усунення політичних суперників знову стало сьогодні інструментом російської служби держбезпеки – як усередині країни, так і за кордоном. Наталья Естемірова, Алєксандр Литвиненко та, мабуть, і повішений Борис Березовський – жодного з цих убивств так і не розкрито. Навіть якщо припустити, що Путін не віддавав наказу особисто, це убивство залишається результатом його абсурдної націоналістичної пропаганди, що стає все нестримнішою, відколи він веде в Україні війну.
Die Welt: Путін говорить мовою брехні – це знає він, це знаємо ми. Нещодавно він стверджував, що в Східній Україні відбувається «геноцид» росіян. Брехня стає засобом ведення війни.
Müller: У кремлівській пропагандистській брехні не існує межі абсурдності. Путін веде не тільки війну проти України, він веде пропагандистську війну проти Заходу. Деякі з цих брехливих заявок просто вражають: Хіба Путін не знає, що гітлерівські солдати з легіону «Кондор» висадилися в Іспанії замасковані під туристів і зняли з уніформ розпізнавальні знаки, бомбардуючи Ґерніку? Попри Мінські домовленості, я не вірю, що Путін припинить війну. Йому потрібний Маріуполь і сухопутний шлях у Крим. А після того він ще зайде в Придністров’я. Путін не відстане від України – повільне невпинне розшарпування – це вже вирішена справа, готовий план, що лежить у нього в шухляді. І цього не змінять ніяка угода про мир і ніякі дипломатичні переговори. Путін не зупиниться.
Die Welt: Як так – не зупиниться? Чи ж він отримає те, що хоче?
Müller: Звісно, тому що Захід безсилий, ще й постійно підкреслює своє безсилля. Звісно, агресію Путіна не вирішити військовим шляхом, але ж не можна постійно тільки це й повторювати! Мешканці Східної Європи, які пережили десятиліття радянської окупації, добре знають, що диктатори путінського масштабу реагують лише на силу. Звернення до розуму й діалогу розцінюються як прояв слабкості. Адже ж Ангела Меркель добре знає і НДР, і КГБ. А тут її дипломатична дисципліна в путінських очах має наліт позадницької політики умиротворення. Тим важливіше значення мають санкції, єдиний на даний час інструмент, що свідчить про рішучість і дистанційованість. І слід було б заявляти Путіну щоразу про перспективу наступного рівня санкцій. Замість цього чутно тільки постійні запевнення, що Захід хотів би якомога швидше повернутися до колишніх відносин. Але ж ці відносини вже в минулому.
Диктатура вбиває красу. Люди не мають зубів, не мають гарного одягу, не мають житла, вони швидко помирають, бо не мають медичної опіки. Коли вона приїхала на Захід, її зворушили пластир, ватні палички і гігієнічні тампони: адже всі ці предмети свідчать про повагу до людини.
Die Welt: Невже ми тут на Заході стали жертвами ілюзії, повіривши, що з падінням Залізної завіси світ різко повернеться в бік демократії і свободи, немов магнітну стружку притягне магнітом?
Müller: Думаю, що багато хто на Заході після стількох років існування розвиненого демократичного суспільства та життя в мирі став необережним і недостатньо спостережливим у здатності аналізувати. Коли валиться диктатура, демократія не виникає в силу якихось природних законів, спочатку настає перехідний період, за який однаковою мірою може розвинутися і демократія, і нова диктатура. Диктатури нищили субстанцію населення, диктатури забирали в людей повноцінне життя. Залишався старий апарат, колишні кадри диктатури на нових посадах у політиці, в економіці. Починалося друге життя номенклатурників. Саме це можна спостерігати в Росії. Індивідуальність? Турбота про благо населення? Мораль у сенсі зважання на інших – всього цього диктатура людей відучила. Адже в диктатурі всі цінності перевернули з ніг на голову, нагороджували саме за збочені цінності. Усього цього західна політика не збагнула.
Die Welt: Чому Ви не вірите, що шляхом розмови можна повернути світ до порядку? Дипломатія – це ж цивілізаційне надбання.
Müller: Коли я переїхала до Німеччини, то постійно чула тут святу переконаність у тому, що все буде знову добре, якщо тільки достатньо довго порозмовляти, а якщо з першого разу не вдасться – то треба сідати за стіл переговорів ще і ще. Тут все ще вірять у фразу: «Поки люди розмовляють, зброя не використовується». Так немов одне виключає інше. І це при тому, що саме розмови стільки всього можуть зруйнувати. Що стосується рівня міждержавних розмов, то я все ж сподіваюся, що Штайнмайєр і Меркель, дотримуючись формально дипломатичного протоколу, все ж знають, з ким насправді мають справу. Я сподіваюся, що вони, дбаючи про інтереси Європи, розуміють весь вимір небезпеки, що виходить від Росії.
Die Welt: У Вашій книжці, що нещодавно з’явилася друком, «Моя батьківщина – яблучне зернятко» є така фраза: «Свобода робить людей бездумними. Але це і щастя».
Müller: Звичайно ж це – щастя! Проте незбагненною є сьогоднішня недалекоглядність багатьох людей, що не можуть осягнути далекосяжних наслідків від сьогоднішніх подій. Ми ж уже це пережили на Балканському півострові, коли голландські солдати ООН пили в Сребреніці разом з Младічем, не помічаючи, що просто перед їхніми очима відбувається геноцид. Яка недалекоглядність! Настільки не зуміти виміряти масштаб подій, далекосяжність намірів, стратегію зла. Все це мабуть можна забути протягом всього одного покоління. Не виключено, що нюх на політичний підступ мають ще тільки старші люди, що пережили нацизм.
.
“Східні німці взагалі не зуміли збагнути свого щастя.Die Ostdeutschen haben gar nicht begriffen, welches Glück sie hatten”. Коли вона отримала Нобелівську премію, один колишній працівник румунської служби безпеки «секурітате» похвалявся, що половину премії, мовляв, мала б дістати таємна служба Румунії. Потім вона якось зустріла цього чоловіка в Румунії і шепнула йому: «Настав урешті час, коли страх дійшов і до таких людей, як Ви». І тут же розлютилася на себе за те, що звернулася до нього на «ви».
Die Welt: Найбільшою травмою росіян є не те, що вони більше не є світовою потугою, а те, що після падіння Залізної завіси вони зрозуміли, що їхнє життя і весь цей комунізм були не більше, ніж великим обманом. Чому ж люди не отримали імунітету до брехні?
Müller: Але ж брехня ніколи не припинялася. Навіть у часи Горбачова не говорили відкрито про мільйони жертв радянських часів. Крім того, перебудова була часом, у якому колишня диктатура дійсно закінчилася, але конвульсії кінця були такі сильні, що країна з’їхала в безмір хаосу. А після цього там сказали: Ось бачите, яка вона, ця демократія – ви цього хотіли? То був час великої непевності. Свободу зображали як загрозу. І все це відбувалося під сумно-абсурдні виступи п’яного Єльцина. І розгорявся апетит номенклатурників на приватну державну власність. Путіну треба було відновити порядок у країні, і від самого початку він думав лише про те, щоб відновити колишній порядок. У його голові ліберальному суспільству місця немає. Він вирішив на уламках старої диктатури побудувати нову. І ця реставрація йому вдалася.
Die Welt: І всі ці жахи кояться в світі, який має інтернет, фейсбук, у якому живуть люди, що можуть подорожувати. Як таке може бути?
Müller: Фейсбук і контакти відіграють в провінційному світі російських просторів мінімальну роль, крім того, Кремль піддає ці мережі цензурі. Найважливішим засобом інформації, що формує світогляд, все ще залишається державне телебачення. І його завданням є повальна опіка шляхом спотворення дійсності. Відколи точиться війна в Україні, запущено в хід процес, що вимагає все відвертішої брехні. Поширення пропаганди вказує на те, що Путін не збирається зупинитися після другого перемир’я. Адже після другої Мінської угоди пропаганда не змінилася. З тією ж зухвалістю він обманює і свій народ. Російських солдатів, що гинуть за Путіна в Україні, не існує. Їхнім родичам не можна показувати на людях своє горе, бо саме існування мертвих заперечують. Їх не існує. Це позбавлене будь-якої людяності.
Герта Мюллер, 61 рік, росла в середовищі німецької меншини в румунському Банаті. Румунську мову вивчила аж у 15 років. Після першої публікації, томика «Низовини» (1982), румунська таємна служба роками знущалася над нею. У найновішій книзі «Моя батьківщина – яблучне зернятко» (2014) вона пише про свою ізоляцію і неймовірні тортури таємної служби. Звироднілість системи проявилася навіть під час її виїзду до Федеративної Республіки Німеччини у 1987 році: на документах проставили дату 29 лютого, якого в той рік взагалі не було в календарі. У 2009 році письменниця отримала за «краєвиди неприкаяності» Нобелівську премію в літературі. Зараз Герта Мюллер живе разом з чоловіком Гаррі Меркле в Берліні.
Die Welt: У якому часі перебуває Україна: в минулому чи в сьогоденні? І чи має вона майбутнє?
Müller: Для Путіна Україна повністю перебуває в минулому, яке він знову хоче перетворити на майбутнє. Цю ж тактику він застосував і до Абхазії, Осетії, Придністров’я. Україна теж не може вирватися з цих лещат. Путін має намір зруйнувати Україну, це його мета. Зруйнувати забезпечивши нестерпні побутові умови, не постачаючи газ, знищивши інфраструктуру, убивши тисячі українців. Це його покарання за те, що Україна насмілилася поглянути в бік Заходу. Путін карає Україну за все те, що відбулося в східноєвропейських країнах після 1989 року.
Die Welt: Це свідчить про його силу чи про слабкість?
Müller: Не думаю, що поняття сила і слабкість тут суперечать одне одному. Адже і культ особи – це одночасно і сила, і слабкість. Суміш з безмежної недовіри і безмежної влади. Так з’являється жахлива автократія. Мені це знайоме з Румунії, коли там був при владі Чаушеску. В оточенні такої людини вже не знайдеться нікого, хто суперечив би їй. Тільки ця людина приймає одноосібно всі рішення. Він збирає навколо себе тільки довірених осіб, тільки старих друзів, цілковито некомпетентних.
Die Welt: Путін не є лівим, не є соціалістом, це попри те, що ліва партія, немов покірний песик, лежить біля його ніг. Груба натура Путіна вабить усіх, хто хоче перегороджувати розвиток чи руйнувати, а це такі як Віктор Орбан, Ле Пен, Ердоґан, іранські мулли, Асад та й, зрештою, новий грецький уряд.
Müller: Путін приваблює усіх, хто боїться відкритого демократичного суспільства, в якому немає зосередження влади в одних руках, в якому існують права людини і свобода слова. Він приваблює всі націоналістичні рухи, обкурений ладаном православної церкви він демонструє панславістське святенництво. Сьогодні в Росії закривають музеї сучасного мистецтва, заміняючи їх на релігійні центри. Досі фантазійність мистецтва дратувала будь-кого з диктаторів. «Незручність» стає в часи диктатури фатальною. З об’єктивної точки зору таке мистецтво не є небезпечним, але воно є незручним, і цього достатньо.
Die Welt: Нещодавно Ви висловилися, що Ви хворі від Путіна.
Müller: Так, я хвора від його політики. Він викликає в мені відчуття особистого позбавлення гідності. Він ображає мій розум. Він щодня ображає розум усіх нас, незмінно користуючись своєю знахабнілістю. Його вже сотні разів ловили на брехні, а він продовжує брехати. Цим він ображає мене. Немов вважає якоюсь розумово відсталою. І нічого неможливо цьому протиставити.
Die Welt: Усі «розумільники» Путіна постійно наголошують, що Росія, мовляв, вимагає поваги до себе. Що вона, мовляв, хоче, щоб її визнали потужним світовим лідером.
Müller: Для Путіна виявом поваги буде трепет. На кшталт того, як колись у Східній Європі боялися росіян. Він зневажає США і Європу і не може не бачити, що опиняється у все більшій ізоляції. Мені шкода людей в Росії, їх знову розчарують, ще декілька років тому вони думали, що Росія рухатиметься в напрямку свободи, а тут знову з’явилися давні кошмари. Час, коли боїшся сказати те, що думаєш. Ми знову опинилися в часах втечі й еміграції.
Die Welt: Чому Україна настільки далека німцям?
Müller: Частину байдужості створила своїми наклепами Росія, всіма силами переконуючи, що Україна – недодержава, що українська мова не є цивілізованою мовою. А на сході Німеччини збереглася ще віра в росіян. Для чималої кількості людей Україна, навіть і незалежна, все ж таки хоч якоюсь мірою частина Росії. Але на Донбасі Путін руйнує серце України. І що б сказали східні німці, якби він просунувся аж до Лейпцига чи Дрездена! НДР також колись належала до імперії. Саме значна частина східних німців не хоче зрозуміти, як їм пощастило. Для них очевидно, що вони належать до Заходу. А от українцям таке собі дозволити – зась. Я народилася в Румунії. Там після повалення Чаушеску також не відразу створилася демократична правова держава, і там не відразу з’явилися західні гроші, західні паспорти, з якими можна було подорожувати.
Мені здається, що для інших східних європейців Росія означає куди більшу загрозу, ніж для східних німців. Ніколи ці інші східні європейці так не засвоювали соціалізму, як це було в НДР, що могла утвердитися на противагу до ФРН тільки ідеологічно. Поляки ж залишалися поляками, угорці – угорцями. А ким були НДР-івці? Вони були німцями, тільки ідеологічно іншими, радянськими. І це помітно й сьогодні. Тільки так можна зрозуміти, чому в Дрездені на антиісламських демонстраціях Пегіди кричать: «Путін, поможи!»
Die Welt: Що ми заборгували Україні?
Müller: Ми нічого не заборгували Україні. Але нам слід було б серйозніше сприймати наше суспільство і зробити все для того, щоб і українці змогли зажити таким же життям, як і ми. Не можна дозволити знищити Україну. Не даваймо Росії права забороняти нам допомагати Україні. Між Україною і ЄС має виникнути тісний економічний і політичний зв’язок. Путіну не вільно перетворити Україну на свою васальну державу.
Die Welt: А як могло трапитися, що стільки колишніх політиків, таких як Коль чи Ґеншер, або така феміністка як Еліс Шварцер чи представниця зелених Ант’є Фольмер так сильно обстоюють Путіна?
Müller: Тому що Путін не відразу продемонстрував, що в нього на думці. А Горбачов «подарував» німцям єдність. То був перший партійний функціонер з м’яким обличчям, перший, хто усміхнувся до світу. А тоді з’явився «чистої води демократ» Путін, а тоді м’якотілий Медведєв, м’якенький ведмедик, якого ніхто не сприймав серйозно. А Росія, вона ж завжди постачала газ, на неї можна було покластися. Так і має залишатися надалі. Адже вони не говорять про війну в Україні, а лише про «конфлікт», «напружену ситуацію», не бачать агресора, а тільки сварку, яку не треба загострювати санкціями Заходу. Вони говорять тільки про «сепаратистів» і мовчать про російські спецпідрозділи з арсеналом якнайсучаснішої зброї.
Die Welt: Мабуть, нам доведеться давати собі раду з Путіном ще якийсь час.
Müller: Мабуть. Не думаю, що кандидатура Путіна не пройде на виборах. Вибори по суті вже не відіграють ніякої ролі. І я думаю, що вибори навіть не треба буде фальшувати, тому що частина росіян продовжує боготворити Путіна, а інша частина – заніміла в новій хвилі жаху. І те й інше – це форми спротиву, щоденних дій під тиском страху. Це повернення соціалізму, навіть якщо вже не вживати більше цього терміна. А страх – то було єдине, що в умовах соціалізму розвивалося згідно плану. Навіть, мабуть, перевиконувало план. Так, як виглядає, є й сьогодні. Страх спустошує людей зсередини. Я бачила в Румунії стількох людей, що були негідними свого життя, тому що не в стані були дати собі раду зі страхом. Треба було в той короткий період перебудови затаврувати КГБ як злочинну організацію і розпустити. Тоді країну не очолив би кагебіст, не очолив би Путін. Натомість КГБ керує тепер цілою державою.
Die Welt: Невже Путін не зможе сам себе довести до загибелі?
Müller: Не виключено, що його здолають китайці, адже їм також подобається, коли перед ними тремтять. Ними не покомандуєш, а їхнє прагнення величі і національна гордість – не згірші за російські. Тільки от велика різниця полягає в тому, що економічно вони сильні. У випадку Путіна ми бачимо протилежне: для нього понад усе стоїть національне божевілля. А наслідки його не обходять.
© WeltN24 GmbH 2015. Всі права застережено
Переклад Христини Назаркевич
Оригінал статті – тут.
Улюблений сайт літературної критики
