Марк Саньйоль: “У міжвоєнній прозі Центрально-Східної Європи вражає метафізична глибина”

Наприкінця весни у Дрогобичі відбувався VI Міжнародний фестиваль Бруно Шульца. Одним із його учасників був французький літературознавець, філософ, поет Марк Саньйоль (Marc Sagnol), серед численних, але взаємопов’язаних зацікавлень якого — література Центрально-Східної Європи міжвоєнного періоду, зокрема творчість Бруно Шульца. На фестивалі Марк Саньйоль представив свій документальний фільм про митця під назвою “Цинамон і клепсидра” (La cannelle et le sablier), знятий 2004 року.

Марк Саньйоль — германіст, відомий у Франції зокрема своїми працями про видатних німецько- і франкомовних філософів (Беньяміна, Фуко, Зіммеля, Геґеля, Паскаля) та письменників (Ґьоте, Кафку, Целяна, Перека, Пруста). Марк Саньйоль, якщо можна так висловитись, мислить просторами, тому досліджує також міста й регіони, для сприйняття яких культура грає чи не першорядну роль — наприклад, Чернівці та Марієнбад (теперішні Маріанські Лазні в Чехії). Він також фотографував різні місця Центрально-Східної Європи, з чого постала виставка “Слідами Бруно Шульца” (Sur les traces de Bruno Schulz), що тривала з жовтня 2004 р. до січня 2005 р. в Музеї мистецтва й історії юдаїзму в Парижі.

28 травня Марк Саньйоль виступив у львівській книгарні “Є”, де розповідав про галицьку й буковинську літератури першої половини ХХ століття і читав вірші деяких сучасних французьких поетів, а також власні вірші зі збірок “Це золотий вік” (C’est l’âge d’or) (1999) (тримовне — французько-українсько-російське — видання; українською переклала Євгенія Кононенко, передмова Андрія Куркова) та “Місця блукань” (Lieux d’errance) (2010).

В інтерв’ю для ЛітАкценту спілкуємося про регіони й авторів, які цікавлять Марка Саньйоля, про фестиваль Бруно Шульца в Дрогобичі; про висновки, які зробив Марк Саньйоль на посаді директора Французького культурного центру в Києві у 1996-2000 рр.; про сучасну французьку літературу загалом та поезію зокрема; про зв’язок інтересу до певної літератури з економічним впливом держав.

– Не одне десятиліття ви присвятили вивченню українських регіонів — Галичини та Буковини, писали про них. Чим вони вам цікаві?
– Передусім своєю мультикультурністю і тим, що породили чимало видатних прозаїків і поетів. Мене дуже цікавив Бруно Шульц, на фестивалі у Дрогобичі я представив свій документальний фільм про цього митця. Також добре знаю творчість Йозефа Рота, який походить із Бродів, Самюеля Аґнона, який з Бучача, Карла-Еміля Францоза, який із Чорткова, Ґеорґа Тракля, який писав про Городок, Станіслава Лема, Йозефа Віттліна, які зі Львова, Ісраеля-Єшуа Зінґера, який у своєму романі “Брати Ашкеназі” писав про Львів; а також письменників, які походили з Чернівців: Пауля Целяна, Іммануеля Вайсґласа, Розу Ауслендер, Йосифа Бурґа, Іцика Манґера, Зельму Меербаум-Айзінґер та інших.

Всіх цих авторів я згадую, коли пишу про галицькі та буковинські міста й містечка у своїх статтях — “Галицькі креси” (Confins de Galicie), опублікованій минулоріч у журналі “Les Temps Modernes”, і “На межі Європи: Чернівці біля Садгори” (Aux confins de la culture allemande: Czernowitz près de Sadagora), опублікованій у тому ж таки “Les Temps Modernes” 1999 року, а 2010 року перекладеній українською і надрукованій у часописі “Дух і літера” (номер 21).

Звичайно, я знаю й українських письменників із цих регіонів – наприклад, Івана Франка — його німецькомовні тексти прочитав усі. Також Ольгу Кобилянську — дуже радий, що вийшла книжка її творів «Valse mélancolique» німецькою мовою в українському видавництві (серія «Меридіан серця», чернівецьке видавництво “Книги-ХХІ”).

Хотів би дуже коротко сказати про Пауля Целяна – це дуже важливий для мене автор. Останні 22 роки свого життя він мешкав у Парижі. Але далі писав німецькою. Він став одним із найбільших німецькомовних поетів ХХ століття. Дуже довго люди, які знали Пауля Целяна і його творчість, не замислювалися, звідки він походить. Аж поки він не написав кілька текстів під загальною назвою «Меридіан», де говорить про Чернівці, й читачам стало ясно, що це регіон, який у міжвоєнний період був дуже цікавим, мультикультурним. Нещодавно вийшли переклади творів Целяна українською (двомовне видання) — книжка «Мак і пам’ять» у тій же таки серії “Меридіан серця”. Заплановано 10 томів творів Целяна німецькою та українською мовами. Перекладає Петро Рихло, який мешкає в Чернівцях і з яким я знайомий.

– Ви вже були на поетичному фестивалі “ Meridian Czernowitz”?
– Ні, планую відвідати його цьогоріч. Коли я очолював Французький культурний центр у Києві в 1996-2000 роках, з колегами з Ґьоте-Інституту і Австрійського культурного форуму в Києві ми організували першу конференцію про Пауля Целяна в Чернівцях (в 1998 р.). Після цього Целян став більш присутній у публічному дискурсі, зокрема почали багато говорити про те, що він походив із Чернівців. Зараз я знімаю документальне кіно про цього письменника. Частина фільму буде присвячена Поділлю, куди 1942 року була депортована мама Целяна, і фільм називатиметься «Останні сліди на Поділлі” (Dernières traces de Podolie). Для того, щоб зняти це кіно, я робив дослідження в Чернівцях, але також довкола Південного Бугу (Ладижин, Гайсин, Михайлівка). У Франції мені вдалося знайти пана, депортованого туди ж, куди й мама Целяна, — він досі живий, йому більше 90 років. У фільмі я починаю говорити про Пауля Целяна, його поезію, де йдеться про річку Південний Буг, але продовжую регіоном.

– Чим подібна творчість авторів міжвоєнного періоду з різних регіонів Центрально-Східної Європи? Адже ви займаєтесь не тільки Галичиною і Буковиною, тож можете порівнювати з авторами, які жили в Польщі, Чехії, Австрії…
– Мене вражає метафізична глибина у прозі авторів цього регіону – у французькій прозі її не завжди знайдеш. Це важко пояснити, але десь так воно є. Мене цікавлять письменники, позначені впливом Голокосту. Або, якщо хочете, єврейським походженням. Читаючи їхні тексти, не можна оминути питання: як? чому? Тексти саме цього регіону й цього періоду дозволяють ставити такі питання якнайглибше. Буковина та Галичина, на жаль, також позначені Голокостом, зокрема й тому вони мене цікавлять.

– Ви щойно повернулися з фестивалю Бруно Шульца. Як оцінюєте цей захід, зважаючи на те, що самі є культурним менеджером?
– Фестиваль дуже добре організований, триває цілий тиждень, програма дуже насичена: презентації, концерти, театральні вистави, наукова конференція… На фестивалі я мав щастя слухати Альфреда Шраєра, музиканта, якому 92 роки, — це дивовижна людина. Він грав на скрипці і співав разом із двома іншими музикантами. Шраєр був учнем Бруно Шульца, в середині 1930-х навчався в ліцеї, який тоді звався Яґеллонським (зараз це Дрогобицький педагогічний університет), — Бруно Шульц викладав у нього малювання та працю. Насправді я знаю Альфреда Шраєра вже кілька років, оскільки в моєму фільмі про Бруно Шульца є інтерв’ю з ним.

– Ви самі є поетом, тож давайте поговоримо про сучасну французьку поезію. Яке у Франції ставлення до поезії? Наприклад, сучасна українська поезія має дуже високий рівень — значно вищий, ніж проза, але видавці неохоче беруться її видавати, бо поетичні збірки недобре продаються. Утім, поетичні фестивалі, презентації поетичних книжок збирають досить велику аудиторію. Як із цим у Франції?
– У Франції приблизно так само. Поезія має елітарний статус, її не читають маси. Вважається, що це дуже складна річ і мало людей готові робити зусилля, аби зрозуміти поезію. Попри це, інтерес до неї є, адже вона має особливу ауру. Щороку в березні у франкофонному світі відбувається фестиваль «Весна поетів», який користується великою популярністю. Є відомі й важливі франкомовні сучасні поети, як-от Ів Бонфуа (Yves Bonnefoy), Філіп Жакоте (Philippe Jaccottet), Жак Дюпен (Jacques Dupin), Жан-Луї Джованноні (Jean-Louis Giovannoni), Жан-П’єр Сімеон (Jean-Pierre Siméon), Емманюель Мозес (Emmanuel Moses), Емманюель Окар (Emmanuel Hocquard), Жан-Клод Пенсон (Jean-Claude Pinson). Важлива річ, яка відрізняє сьогоднішню — та й класичну теж — французьку поезію від української, — це те, що вона, на жаль, маскулінна. Є поетки, але їх значно менше, ніж поетів-чоловіків.

– Які техніки домінують зараз у французькій поезії?
– Сучасна французька поезія далека від класичної версифікації – пишуть зазвичай верлібри, без рими, втім, часто з ритмом. Поети кажуть, що класичні версифікаційні форми не обов’язкові для того, щоб поезія містила в собі музику. Втім, я можу назвати кілька авторів, які надають перевагу класичним формам. Наприклад, Жерар Бошольє (Gérard Bocholier), пише псалми (є близько ста його псалмів), кожен рядок завжди складається з семи складів. Я іноді пишу сонети — теж класична форма.

– Ви є автором збірки за назвою «Місця блукань» (Lieux d’errance). Вона також – наслідок того, що ви “мислите просторами”?
– Мене справді дуже цікавлять місця, їхня історія, я пишу вірші про місця і пов’язані з ними емоції. Збірка має чітку структуру: починається віршем “Ліонський вокзал” (La gare de Lyon). Так називається вокзал на півдні Парижа, звідти поїзди прямують у Південну Францію, в Італію та Швейцарію — про ці регіони та країни якраз і йдуть вірші в моїй збірці після першого тексту. Потім я ніби піднімаюсь у Центральну та Східну Європу – тут вірші про Відень, Прагу, Марієнбад, польські, українські міста (є вірші про Київ, Вінницю, Чернівці, Городок, Самбір…), далі російські міста. Після цього “повертаюсь” у Німеччину, звідки — на Північний вокзал у Парижі: однойменний вірш Gare du Nord — заключний у збірці.

– Коли ви очолювали Французький культурний центр у Києві (зараз це Французький Інститут), то чи бачили велике зацікавлення французькою культурою з боку українців?
– Так, бачив. Ви знаєте, я помітив, що зацікавлення французькою мовою й культурою в Україні — це радше пристрасть, любов, тоді як, скажімо, в німців переважають раціональні мотиви вивчати французьку.

– Я теж це помічала. Але чому так?
– Може, через близькість слов’ян до французького духу, почувань. У слов’ян та французів більше спільного, ніж, скажімо, у французів та німців.

– Ви так думаєте? А що би ви сказали про Польщу, Чехію? Про росіян відомо, що вони здавна франкофіли.
– В поляків це було, але втратилося. Бачите, протягом першої половини ХХ століття поляки також були захоплені французькою культурою, але зараз уже ні. На жаль, Франція багато втратила з Другою світовою війною — кінець польської франкофілії настав, коли у вересні 1939 році Франція нібито оголосила війну Німеччині, але до 1940 року бойових дій не вела, за цей час Гітлер повністю реалізував свій план щодо Польщі. З Чехословаччиною в 1938 році було схоже – ситуацією з Судетами було знехтувано. Загалом, треба сказати, що Франція вже не утримує того впливу, який мала раніше, — нинішня глобалізація більше означає американізацію.

– Гм. Не знаю, як далі розвиватимуться події, але судячи з сьогодшіньої позиції Франції, можна припустити, що українська франкофілія теж може зменшитись. Але ви згадали про впливи, тож поговорімо про них. Минулого року на сайті “ЛітАкцент” з’явилася стаття за назвою “Що не так із французькою літературою?”, де головна думка — що французька література зараз значно менш цікава світові, ніж анлосаксонська, і це небезпідставно: вона зазвичай несюжетна чи малосюжетна, надто егоцентрична, індивідуалістична. Що ви про це думаєте?
– Так, це правда, втрата впливу є, особливо якщо порівнювати з американською й британською літературами і особливо якщо порівнювати з ситуацією в ХІХ чи навіть у ХХ століттях, коли французька література посідала панівні позиції. Я прочитав статтю Євгена Стасіневича, про яку ви кажете, — вона справді цікава, але базується переважно на лауреаті й фіналістах Премії Гонкурів і Премії Ренодо. Ми не можемо звести літературу до премій, хоч вони й важливі для продажів. Це правда, що сучасна французька література — доволі філософічна, якщо ми говоримо про Уельбека (“Карта і територія”) або про Олів’є Ролена (Olivier Rolin) “Винайдення світу” (L’invention du monde), доволі мудрована, якщо говоримо про Паскаля Кіньяра (Pascal Quignard), інтровертна й суб’єктивна (наприклад, Жан-Філіп Туссен (Jean-Philippe Toussaint) з його тетралогією “Оголена” (Nue)), але це не є чимось новим — французька література завжди була філософічною, мудрованою (Сартр, Камю, Пруст…), суб’єктивною (Дюрас) — і, напевно, саме в цьому її міць. Інша справа, що зараз література має потужних конкурентів, яких мала менше у ХІХ-ХХ століттях, — телебачення, кіно, інтернет…

Автор статті, про яку ви говорите, видається розчарованим Гонкурами, присудженими П’єрові Леметру (Pierre Lemaître) за “Побачимося нагорі” (Au revoir, là-haut). Так, Гонкури формують враження від французької літератури, але треба розуміти, що це всього лишень премія кінця року, призначена для підвищення продажів, для того, аби люди знали, що їм дарувати одне одному на свята, які саме грядуть. Є визначні автори, як-от Сільві Жермен (Sylvie Germain), П’єр-Мішон (Pierre Michon), П’єр Берґунью (Pierre Bergougniou), Мейліс де Керанґаль (Maylis de Kerangal), Марі Ндіай (Marie N’Diaye) чи Жан-П’єр Мілованофф (Jean-Pierre Milovanoff) — автор, який живе усамітнившись, далекий від паризьких літературних кіл, і пише високоякісну прозу. Деякі з цих авторів, між іншим, — також лауреати премій, зокрема і Гонкурів. Але так чи інакше, сучасна французька література є направду багата, і не варто її зводити до самих лише премій.

– У статті Стасіневича йдеться, зокрема, про те, що французька література — дійсно видатна, але читачів стає дедалі менше — власне, через оцю егоцентричність французьких романів і невміння розповідати історії. Через це в світі більшим успіхом користуються англосакси. Ви з цим незгодні?
– Ви кажете, що французи не вміють розповідати історії. Я думаю, правильніше сказати, що ДЕЯКІ французи більше дбають про сенс, філософічність, аніж про форму, фабулу. Але не можна стверджувати, що всі французькі письменники нехтують формою. Наприклад, згадувані Сильві Жермен, Жан-П’єр Міланофф або Даніель Пеннак (Daniel Pennac), Емманюель Каррер (Emmanuel Carrère) – ці письменники вміють розповідати історії. На мій погляд, спад продажів французьких книжок у світі пов’язаний зі спадом французької економіки у принципі та з панівним становищем американської економіки на світовому рівні, особливо в останнє двадцятиліття. Утім, крім Гемінґвея, Доса Пассоса, Сола Беллоу, я не знаю, чи американська література справді заслуговує на ту увагу, яку вона має наразі у світі, якщо дивитися крізь призму купівлі-продажу (так само як і американське кіно, до речі). Але Сполучені Штати настільки домінують у світі своєю економікою, інтернетом (google, yahoo…), фільмами та військовими, що дали можливість народитися феномену “американської мрії”, тоді як Франція вже не має засобів породити “французьку мрію”. Вона це робить, продаючи автомобілі Рено, ейрбуси, парфуми, засновуючи мережі “Ашан”, запускаючи ракети “Аріан”, але цього недостатньо; отже, ця недостатність відображається на тому, скільки книг перекладають і продають у світі. Економіка книжки дуже пов’язана з економікою загалом, так мені здається.

Розмовляла Анастасія Левкова