Лілі Хайд: “Кримських татар об’єднувала, зокрема, усна історія”

Про британську журналістку й письменницю Лілі Хайд на “ЛітАкценті” вже йшлося — в рецензії та блозі про її книжку “Омріяний край” — роман, присвячений болісному процесу повернення кримських татар на свою історичну батьківщину.

Лілі Хайд провела в Україні (здебільшого в Києві, але багато подорожувала) приблизно десять років — другу половину 1990-х — початок 2000-х. Публікувала репортажі та рефлексії в газеті “Kyiv Post” і в деяких британських та американських ЗМІ, зокрема працювала для англомовного «Радіо Свобода». Паралельно в Британії виходили її твори для дітей, частина з них торкались української тематики й були засновані на українському фольклорі (як-от книжка “Джек і Драконів зуб” (Jack and the Dragon’s Tooth)). 2008 року в Лондоні вийшли друком її книжки “Омріяний край” (Dream Land) і дитячо-доросла “Мандрівка Ікарусом” (Riding Icarus). За кілька років “Омріяний край” вийшов французькою мовою, минулоріч — кримськотатарською, а навесні цього року — українською (видавництво “Дуліби”). Кілька місяців тому Лілі повернулась до України, подорожує й публікує репортажі та блоги, аналітичні статті у виданнях “The Times”, “Kyiv Post” та інших.

У середині липня на фестивалі АртПоле в с. Уніж на Франківщині відбулася дискусія на тему “Крим: старі та нові топоніми”. Там ми зустрілися з Лілі Хайд, і з кількаденного спілкування постало інтерв’ю про її книжки, про важливість етнічного, про самовизначення народів загалом і малих народів зокрема, про становище кримських татар сьогодні, про британські романи, що торкаються українських проблем.

– “Омріяний край” написаний на основі почутих вами розповідей кримських татар. Але, мабуть, коли ви бралися за цю тему, то читали якісь праці. Чи багато англомовних матеріалів про кримців і їхню історію?
– Насправді небагато. В основному я користувалася двома книжками, обидві видані у Штатах: одна — це “Кримські татари” Алана Фішера (The Crimean Tatars by Alan W. Fisher). Інша — збірка історичних, політологічних, культурологічних есеїв різних авторів: “Кримські татари: повернення на батьківщину”, упорядкована Едвардом Олвортом (The Tatars of Crimea: Return to the Homeland edited by Edward A. Allworth). Також є гарна книжка Ґрети Улінґ (Greta Uehling) “За межами пам’яті: Депортація й повернення кримських татар» (Beyond Memory: the Crimean Tatars’ Deportation and Return), видана 2004 року також у США. Ця дослідниця публікувала чимало статей на кримськотатарську і кримську тематику в наукових виданнях. Можливо, на сьогоднішній день книжок на кримськотатарську і загалом кримську тему вже більше, але я почала цим цікавитись, активно цим займалась у 2006 році, й тоді англомовних праць було направду мало. Інші мої джерела були російськомовними — кілька днів я провела у Кримськотатарській бібліотеці імені Гаспрінського в Сімферополі і там знайшла, зокрема, чимало спогадів. Взагалі, коли писала “Омріяний край”, то мала певний сумнів: чи маю право? Наскільки правильно розставляю акценти? А може, я не знаю чогось суттєвого? Кілька кримських татар читали цю книжку в оригіналі до її публікації й говорили мені, що все добре, але сумнів усе одно лишався. Я боялася, що після виходу книжки мені скажуть: та ні, це брехня, все було не так. Цей сумнів розвіявся, коли мені написала Лейла Сейтхалілова і запитала, чи я не проти, якщо вона перекладе книжку кримськотатарською. Було надзвичайно приємно і зворушливо. Потім вона шукала кошти на те, щоб видати роман, — він вийшов маленьким накладом – 500 примірників, – вони всі були подаровані. Книжку також перекладали французькою, тепер українською — це теж важливо, але для мене найголовніше, що вона вийшла кримськотатарською.

– Як ви думаєте, наскільки важливим у сучасному світі є етнічне? У мене складається враження, що в останнє півстоліття відбувається своєрідне “танго” глобалізації й національних культур: глобалізація робить два кроки вперед, стираючи відмінності, а потім крок назад під натиском національних культур, наголосу на етнічному, бо народи не хочуть, аби їхнє національне затиралося. Народи хочуть нагадувати, що все ж таки ми відрізняємося. І навздогін попередньому запитанню: наскільки важливі міжетнічні взаємини — у своїй книжці ви показуєте, що важливими є передусім міжлюдські взаємини, але вони пов’язані з міжетнічними.
– Одна з причин, чому я зацікавилась кримськими татарами, — це тому, що я як англійка ніколи не почувалася так, ніби моя культура загрожена, адже всюди розмовляють англійською, і Англію ніхто не захоплював, принаймні в останні століття. Я поїхала з Англії, коли мені було 22 роки, і 15 років жила за кордоном. Я ніколи не думала, що це погано — поїхати зі своєї країни, і ніколи не боялася, що втрачу свою національну ідентичність. Тому мені було цікаво, як ведеться маленькому народові, представникам якого – останнім поколінням – потрібно було боротися за збереження своєї ідентичності, своєї культури навіть не кілька років, а протягом усього життя. Українці також за це боролись, але в кримських татар боротьба була ще більш насичена. Взагалі, дуже цікавим є те, як виявляється національна ідентичність. Ось, наприклад: я англійка через те, що розмовляю англійською? Чи я англійка, тому що народилась і виросла в Англії? Чи тому, що мої предки англійці? Мені цікаво, як самовизначаються малі народи. Через несприятливі умови в депортації чимало кримських татар погано володіють своєю мовою, але все одно вважають себе кримськими татарами, їм важливо наголошувати на тому, що вони кримські татари. Я не маю чіткої відповіді на ваше питання. Я бачу, що це важливо. Я знаю, що якби забула своє коріння чи якби мені заборонили розмовляти англійською, це було б жахливо. Я відчуваю, що мова – це дуже важливо, й намагаюся зрозуміти, чому це так важливо. Але все одно, мені здається, що при цьому всьому слід пам’ятати, що всі ми люди, й не можна сказати, що всі росіяни погані, бо в них зараз президент Путін, або що всі українці дурні, або що всі німці жорстокі… Я проти стереотипів, вони дуже небезпечні. Тому я намагалася показати в книжці, що людське в людині – важливіше, ніж національне. Але хай там як, я не вважаю, що маю право когось вчити у цій сфері, тому що кажу: моя культура, моя ідентичність ніколи не була загрожена, я розумію, що моя точка зору суб’єктивна. А щодо глобалізації, то я відчуваю те саме, що й ви: після Другої світової війни створено ООН, ЄЕС, потім ЄС — люди розуміли, що треба знищити кордони, жити разом, бути спільнотою, але зараз спостерігаємо зворотні процеси: ведуться локальні війни, маленькі народи хочуть самовизначення (у Великій Британії так само, як і всюди). Видно, що люди проти певного роду об’єднань і стирання відмінностей. І я не знаю, чим це пояснити. Може, справді через загрози, які несе глобалізація. Люди бачать ці загрози, вважають, що втратять владу над життям своєї національної спільноти, втратять своє національне, яке, як знову з’ясувалося, є важливим.

– Ви кажете, що шукали відповідь на питання, на чому нації будуть свою національну ідентичність – чи на мові, чи на спільній історії, чи на спільній території… Загалом, ця тема в останні півстоліття вельми популярна серед дослідників, але чи ви особисто знайшли відповідь на це питання – відповідь, засновану на вашому власному досвіді, на спілкуванні з представниками малих народів?
– Ні, не знайшла. Але я зрозуміла, що дуже важливою є усна історія. Коли я брала інтерв’ю в кримських татар, мене дивувало, наскільки яскраво люди можуть переповідати родинні історії. Вони розповідали історії своїх бабусь і дідусів так емоційно, наче самі все пережили. Кримських татар дуже об’єднав національний рух, бажання повернутись додому з депортації, але їх об’єднували, зокрема, й ці родинні історії.

– Як ви думаєте, що українська влада за ці роки могла зробити, а не зробила для кримських татар?
– Не визнала Меджліс, не визнала кримських татар як корінний народ Криму. Українська влада просто ігнорувала це питання. Не заважала, але й не допомагала.

– Що міг би змінити статус корінного народу?
– Статус допоміг би з меншими зусиллями будувати національні школи, користуватися своєю мовою. Думаю, що легше було б боротися й зі стереотипами проти кримcьких татар, бо коли щось визнано на офіційному рівні, тоді легше заявляти про свої права й потреби, наприклад, про потребу освіти, роботи. В Україні просто не цікавилися кримськими татарами. З материкової України приїздили на відпочинок, куштували страви в кримськотатарських ресторанах, страви подобались – оце й було все зацікавлення. Я думаю, проблемою є й те, що Україна не хотіла визнати на офіційному рівні, що вона — країна мультинаціональна. Зараз усі раптом зрозуміли, як це чудово, коли є розмаїття, зрозуміли, якими толерантними й активними є кримські татари, але треба було визнати це значно раніше.

– Так, історик Олекса Гайворонський писав про спалах захоплення українців кримцями, що це тепер такий новий тренд, але, мовляв, це трохи дивно, бо в 2014 році кримські татари не зробили й не проголосили нічого такого, чого б не робили й не проголошували в останні 20 років, адже весь цей час вони були проукраїнськими та проєвропейськими. Але я ще маю питання про зміну відчуттів. У своєму романі ви пишете про репатріацію, про неоднозначність відчуттів, пов’язаних із нею. Кримські татари хотіли повернутися з місць заслання, але, повернувшись, відчувають край чужим, бо тут на тебе не чекають, тут усе виявилося не так, як розповідали… Ви бачите зміну відчуття кримських татар стосовно своєї землі за останнє двадцятиліття? Чи змінилося світовідчуття кримців, адже вони вже завоювали певні позиції в Криму порівняно з кінцем 1980-х — початком 1990-х?
– Я думаю, що люди, які вже народились у Криму, молодь, якій зараз 20 і менше років, — у них, напевно, інші відчуття, порівняно з їхніми батьками чи дідами. Вони чули, що таке втратити батьківщину, але не пережили цього самі. Я знаю багато історій про те, як діти слухали розповіді рідних про Крим, у якому, умовно кажучи, завжди світить сонце, а приїхавши, побачили суцільні дощі. Після цих історій я ставила питання: ви не розчарувалися, не шкодуєте, що повернулись? Найцікавіше, що жодна людина не відповіла, що шкодує. Мої співрозмовники навіть не розуміли питання. Вони говорили: звісно, ні, це ж наша батьківщина. Навіть якщо було важко, все одно сповнювало глибоке відчуття, що тут батьківщина. Я думаю, саме тому багато кримських татар зараз кажуть, що вони не повинні покидати Крим, навіть попри зміну політичної ситуації. Хоча цікаво, що відчувають ті, хто все-таки емігрують. Я б хотіла дізнатися, чи, живучи тепер у Києві, на Львівщині, Вінниччині, Херсонщині, вони почуваються на вигнанні, чи відчувають, що якщо в Україні, то все одно вдома.

– Чи звертається до проблем малих народів сучасна британська література?
– Так, зараз це дуже модно. Може, не суто малих народів, а взагалі інших народів — здебільшого колишніх колоній або й просто інших культур. Зараз Британія, зокрема Англія, – мультинаціональна, і багато африканських англійців або індійських англійців шукають корені, пишучи романи.

– Зараз у світі популярним є жанр художнього репортажу (в Україні теж поволі стає). В нас здебільшого перекладають поляків, а серед британців пригадую книжку Тобаяса Джоунса “Потаємне серце Італії”. Ви не думали писати про кримських татар чи загалом про Україну в такому жанрі?
– Бачите, за час моєї роботи мені трохи набридли журналістські жанри. Крім того, репортаж, на мій погляд, не дозволяє йти в тему глибоко. Я зрозуміла, що якщо хочу писати про щось глибоко, то слід писати роман. Мені подобається жанр художнього репортажу, але що в ньому не до душі – мені здається, що в більшості цих книжок читач більше знає про автора, ніж про об’єкт його дослідження. Так, це справді цікаво – що англійці думають про життя в Італії, але особисто мені більш цікаво, як узагалі в Італії. Я не хочу, щоб були помітні окуляри, крізь які дивиться на іншу країну автор. Звичайно, всі автори — і репортажисти, й романісти — суб’єктивні; звичайно, і я присутня в моєму романі, інакше неможливо, але мені настільки цікаво показати, зрозуміти іншу культуру, що в своєму тексті я ніби щезаю. Ну а крім того, я вірю, що в художній літературі справді можна знайти істину, якої не відшукаєш у репортажі чи в есе. Я також вірю, що уява й емпатія можуть показати більше і яскравіше, ніж самі тільки очі та вуха. Для мене істина – це не «трапилось ось це, а потім ось це», а людські взаємини. Так, звичайно, історія в моєму романі — вигадана, але мені здається, що через вигадане можна показати справжнє. Втім, я припускаю, що з цим можна сперечатися (сміється).

– Крім “Омріяного краю”, ви написали трилогію, і перший з неї роман опублікований у Великій Британії, він називається «Riding Icarus». Вся трилогія написана на українському матеріалі. Розкажіть про це детальніше.
– Загалом, це значною мірою соціальні романи. Але перший — “Riding Icarus” — дитячий, у ньому сильний казковий елемент, в оповідь вплетено український фольклор. Героїня — дівчинка 10 років уявляє, що вона зустрічає відьму, потім козака… В цьому романі є подвійне дно — героїня знає, що її мама працює за кордоном, але не розуміє, чому вони не можуть спілкуватись і чому мама не може повернутись додому. Як ви розумієте, насправді мама продана за кордон працювати в секс-бізнесі — прямо про це не сказано, і, чесно кажучи, я не намагалася зробити це зрозумілим, але дорослі читачі вгадують. Однак дітям роман читається по-дитячому — з казками, магією, яскравими персонажами, без оцієї всієї соціалки. Події розвиваються в Україні: я пишу про Київ кінця 1990-х — той Київ, у якому я працювала журналісткою. Я завершила книжку до Помаранчевої революції і розумію, що зараз Київ уже не такий — все ж таки минуло півтора важливих для України десятиліття. Другий і третій романи називаються «Солодке слово Камчатка” (It’s a Sweet Word, Kamchatka) і “Сонечка” (або «Божі корівки») (God’s Cows). Тут, крім магії та фольклору, є досить жорстка реальність, та сама героїня — тепер уже старша — тікає з дому, правдами й неправдами потрапляє на Камчатку (я там також подорожувала). Словом, головна тема — це діти-безхатьки.

– Ви, напевно, знаєте книжку Марини Левицької «Коротка історія тракторів по-українськи». В Україні була дискусія про цей роман.
– Так, я пам’ятаю. Багатьом він не сподобався.

– Так, але суть у тому, що спочатку роман прочитали в перекладі, виданому в Росії, де українці показані повними ідіотами, зокрема з допомогою мовних засобів, вжитих перекладачем, а не авторкою. За кілька років вийшов український переклад, з якого стало ясно, що одна з героїв аферистка, — так, це неприємно, але решта українців-мігрантів зовсім не заслуговують на ті характеристики, якими їх наділив російський переклад. Хоч і стосовно героїні-аферистки на Левицьку теж нарікали, мовляв, як вона може таке про нас розповідати світові. Як на мене, Левицька саме в цій книжці глибоко показує трагедію українців, те, що вони були поставлені в такі умови, що, як наслідок, деякі з них поводилися певним чином. Як ви думаєте, чи має право іноземний письменник торкатись у своїх книжках болючих і неоднозначних тем інших народів?
– Я думаю, що Левицька — дуже добра авторка, яка добре розуміє Україну. Взагалі, це гарне питання. Коли в 1990-х я працювала в “Kyiv Post”, мені з часом дуже набридло й було неприємно, що іноземні ЗМІ в темі “Україна” цікавились тільки Чорнобилем, проституцією і жахливими вбивствами, а я ж бачила, скільки є інших цікавих тем. Але річ у тім, що я як одна з перших іноземних журналістів, які працювали в Україні, сама трохи створювала цей стереотип, адже так само про це писала, зокрема у своїй книжці “Riding Icarus” я торкаюся проблеми проституції. Звичайно, я не вважаю, що всі українські жінки повії.

– Ви писали про це, бо бачили, що цим цікавляться іноземні ЗМІ?
– Ні, я писала про це, бо це жахливо — обман жінок, умови, в яких вони жили, шахрайство з їхніми паспортами, — усе це є порушенням прав людини. Але ясно, що іноземні ЗМІ полювали на такі теми, тож я постійно читала статті інших авторів, які писали про українок: бідна Наташа, дуже гарна, в неї зелені очі, з яких котяться сльози… Жахливо. Так, це все — стереотипи про Україну, і я теж торкалась їх у своїх романах, але, з іншого боку, ти не можеш сказати, що цього не існує, ти не можеш нехтувати цим питанням. Так само з «Короткою історією тракторів по-українськи»: ти не можеш сказати, що немає жінок, які виходять заміж за іноземців задля грошей та інших вигод.

– Але можна обирати й інші теми.
– Так, звісно. Але я думаю, що головне — не про що писати, а як писати, як розставляти акценти, чи заходити в тему глибоко, чи писати про неї поверхово. А книжки Марини Левицької направду добрі.

– Які ще українські теми вам цікаві — тобто цікаві не закордонним ЗМІ, а вам, людині, яка багато років прожила в Україні?
– Дуже цікава ваша історія.

– Певні періоди? Явища?
– Мені цікава більшовицька революція, а точніше, всі ці художні явища довкола неї: Малевич, футуристи… Цікавий Махно – я давно хотіла писати про нього роман. Але маю сказати, що зараз чимало тем стали оприявнені: раніше я думала, ніби всі отакі речі – більшовицька риторика чи анархізм – давно в минулому, а зараз бачу, що це досі реальність, принаймні в певних частинах України.

Розмовляла Настя Левкова