Валерій Шевчук: «Свобода не є подібною до випадковості»

Маленький кабінет Валерія Шевчука, іронічно названий «келією», заповнений книгами аж до стелі – і це не гіпербола. Вільний простір – стілець, невелика канапа та підлога на два дуже короткі кроки до дверей. Та, насправді, «вільний простір» тут усюди, бо саме серед цих книг зароджувалися дивовижні ідеї, втілені в книгах, які нині вже є класикою української літератури. Нещодавно Валерій Шевчук повернувся з Форуму видавців. «Справді, то варте того», – підкреслив почесний гість. Розмова доповнюється телефонним дзвінком від вдячної читачки. Валерій Шевчук, як сам говорить, не цурається людей, але на його рахунку десятки відмов від телевиступів та й традиційних інтерв’ю. «Навіщо? Щоби мене в трамваї впізнавали? А я не хочу!», – сміється письменник, наголошуючи, що це заважало б йому слухати людей. У нього ще багато планів і багато завдань, що потребують уваги. Їх постановка почалася ще в ту добу, коли студент-історик із рідкісною спеціалізацією з розшифровки стародавніх книг і рукописів, задався робити впевнені кроки в літературі. А взагалі – він людина парадоксів. Такий співзвучний нашій епосі, але живе в минулих століттях, людина, чия творчість стала втіленням духовної свободи – живе за суворо регламентованим графіком. Валерій Шевчук – це мислитель-сковородинець, отже, він розкривається не в інтерв’ю, а в бесіді, він вимагає вдумливості та співучасті самого співбесідника. Говоримо про класику (звісно, і про Сковороду, і про Шевченка), про «Антигоголя», досвід несвободи, зв’язки із західною філософією, реформаційний спадок в українській культурі, самотність і пам’ять, бунт і покору.       

— Ваша творчість настільки універсальна, що, читаючи вислови різних публіцистів, філософів, письменників, часто ловлю себе на думці – десь це було – і це було у Шевчука, але, можливо, це було у Кленовича, Пашковського чи Євлевича… Тому почну із цитат. Людмила Тарнашинська писала: «Шевчукових героїв з’їдає сартрівська «нудота» (іноді – туга), знайомий їм ясперсів «страх», гайдеггерова «тривога», – цим самим окреслюючи Вашу творчість у координатах європейського екзистенціалізму. Про вас як барокового митця написаного чимало. А Ваш зв’язок із західною філософською традицією, який він?
— У принципі, я закінчив історико-філософський факультет, щоправда, відділ історії, кафедру архівістики, де вивчав, як читати старовинні рукописи й книги, допоміжні історичні дисципліни. Але вже бувши в університеті, я прослухав повний курс наших філософів-однокурсників (це не було обов’язком, я сам ходив) – професора Копніна (Копнін Петро Васильович – філософ російського походження, що працював в Україні, займався проблемами історії філософії, методології та логіки наукових досліджень, дав поштовх формуванню київської філософської школи у 1960-х рр. – В.Ш.) із історії філософії. Філософією я завжди цікавився й на той час коли вчився в університеті, то в університетській бібліотеці було відкрито запасники й можна було вільно прочитати майже все, що було раніше. Ніцше вільно видавався, Шопенгауер, хоча пам’ятаю ще я був юнаком – не вступивши в університет, побачив у книгарні книжку Гегеля й, пам’ятаю, купив її. Ну, й намагався «вгризтися», але тоді, звісно, той текст був мені на якусь чверть доступним, аби його можна було засвоїти. Таким чином, європейська філософія мене завжди цікавила, тим більше, що українська філософія була в тісній супрязі з філософією західноєвропейською. Україна, коли існувала Козацька держава, входила в європейський культурний контекст із певними посиланнями чи сув’яззю з православ’ям. Через це я мав дуже великий інтерес до української філософії. Ще пам’ятаю на початку 1970-х років, той таки професор Копнін виступив зі статтею, в якій уперше сказав про існування величезного запасу українських філософських трактатів, він тоді назвав, що їх збереглося близько 900 творів. Не знаю, чи так, чи, може, менше, скільки їх згоріло в двох пожежах Київської академії (дві найбільш масштабні пожежі 1665 р. – при захопленні міста польськими військами та 1780 р., коли було знищено 9000 томів, а врятовано 1670 із бібліотечних фондів. Але, насправді, число пожеж було значно більшим – ще 1658 р. і пожежа на Подолі 1775 р., котра також завдала значних збитків Могилянській бібліотеці – В.Ш.). І вони всі були побудовані на античній [філософії]. До речі, античною філософією я теж дуже цікавився, бо, фактично, європейська філософія постала на основі античної. І наші філософи на основі античної філософії та західноєвропейської. У принципі, до східної філософії тоді такого звернення не було. Це з’явилося хіба що пізніше. Це дало мені можливість здобути філософську базу, оскільки я себе ще у вісімнадцять років проголосив «сковородистом», мені потрапила тоді до рук книга Багалія Дмитра «Сковорода – український мандрований філософ» – вийшла в Харкові у [19]24 (тут неточність – дана праця Д. Багалія російською була видана 1923 р., а українською – суттєво розширена та доопрацьована – 1926 р. – В.Ш.) році. Це було одне з найпотужніших та найбільших вражень мого життя, яке сформувало і мою свідомість, і позицію в житті.

— Екзистенціалістська складова Ваших романів доволі яскрава, особливо в повістях «Мор», «Птахи з невидимого острова», що за філософським спрямуванням перегукуються із «Чумою» А. Камю чи «Замком» Ф. Кафки. Але я би хотів говорити не про подібності, а саме про Ваш унікальний досвід як митця – ці твори писалися «в шухляду» в часи «застою» й видаються метаісторичною рефлексією над феноменом тоталітаризму. Ви підійшли до відповіді на питання: «Де корінь несвободи»?
— До речі, Ви перший це помітили. Це мені подобається (посміхається). Щодо Камю. Коли я писав «Мор» — я Камю не читав. Міг його прочитати, але спеціально не читав, для того, щоби не бути залежним. Я прочитав його вже значно пізніше, коли мій «Мор» був написаний і помітив, із задоволенням для себе, що це два різні твори, які перегуків між собою не мають, хіба крім назви, якщо там – «мор». Є ще четверта до цього циклу повість – «Місячний біль», яка в цю книжку не увійшла [львівське видання агенції «Піраміда»], хоч я просив у Львові, аби вони ввели для того, щоб цикл був повний, але вона є у цьому чотиритомнику, який Ви зараз бачите (показує) [Видавництво А-Ба-Ба-Га-Ла-Ма-Га], хоч також «Місячний біль» вони подали не в супрязі з тими трьома. Ці повісті були написані так, ще п’ята була – «Ілля Турчиновський». «Ілля Турчиновський» був написаний (повість «Ілля Турчиновський» заклала основу одного з найбільш відомих романів Валерія Шевчука «Три листки за вікном», а тому в контексті даного циклу не розглядається сьогодні – В.Ш.) у 1968 році. Повість «Мор» було написано в 1969 році. Повість «Місячний біль» було написано в [19]71 році. А «Птахів з невидимого острова» було написано 1975 року. У принципі, на той час у Європі подібної літератури не існувало. Це вже потім з’явилися латиноамериканська проза й так далі. Бо моїм головним джерелом тут була не так література, хоча певною мірою й література, бо, наприклад, «Мор» писався за точними описами львівського мору, тобто – чуми в 1623 році. Є така польська монографія, де описується цей мор, я брав звідти фактичні дані. А на загал – оце бачите, вся ця полиця, це пам’ятки українського фольклору, зокрема, мене цікавили пам’ятки української народної прози. Оскільки поезія є значно більш освоєною, а прозу я не освоював до того, а тільки почав її масово досліджувати з кінця 1960-х років. Фактично, освоюючи, зібрав ось цю полицю для того, аби в усе це увійти. Для чого? Я мав перед собою завдання – таке внутрішнє завдання, яке часом оприлюднюю, часом – ні, я хотів створити «Антигоголя». Можна ще сказати, що певною мірою, формально мене зацікавили філософські повісті Вольтера. Бо Вольтер і Гофман – це були такі письменники, які дали мені ніби поштовх, як знайти форму до цього, і поетику навіть. Хоч поетика в мене інша, бо вона українська.

— У «Птахах з невидимого острова» присутні социніани як головні герої. Ви доволі вільно інтерпретували світогляд цієї реформаційної секти, свого часу поширеної серед української шляхти.  
— Абсолютно точно. Я вивчав це явище, воно було в XVI ст. і було, фактично, знищене революцією Богдана Хмельницького. Але воно мало свою літературу, свої дуже цікаві сторінки. З одного боку, його творили німецькі колоністи, які жили на Поділлі й видавали там книжки латинською мовою, зокрема з викладом [своїх ідей]. З іншого боку – вчення охопило тодішню шляхту, котра відходила і від православ’я, і від римо-католицизму, й намагалася дати якесь нове вчення. Таким чином, я це докладно й цілком науково вивчив перед тим, як писати. Хоч у мене спеціальної праці якоїсь із цього приводу немає, ну, не до всього руки дотягуються, але це дуже цікаво.

— Социніани відрізнялися підвищеним інтересом до педагогіки, етики – пориви благородні, але атмосфера яка вибудовується в повісті – це химерна в’язниця. Ця спроба упокорення Історії через дріб’язкове планування всього – це і є джерело світоглядного виправдання тоталітаризму?
— Звичайно, «Птахи з невидимого острова» — це антитоталітарний твір. Я написав його, як казав, у 1975 році, коли лютував маланчукізм, коли мене було викинуто з літератури починаючи вже з [19]71 до кінця десятиліття, а воно написано в середині цього десятиліття. Мені треба було внутрішньо, морально звільнитися від цього. На загал, я вважаю, що література не мусить бути ідеологічною, але я не розглядаю її ідеологічно. Я розглядаю її як комплекс людського ув’язнення. Бо кожна ідеологія – це обмеження, особливо, коли ідеологія переростає в догму, а не намагається пристосовуватися до живого життя та людей. Тоді починається тоталітаризм.

— А чи не стає свобода чимось подібним до випадковості? Наслідком чогось такого, що не планується?
— Свобода не є подібною до випадковості, бо свобода – це можливість існування духовного життя. Не в церковному розумінні, а в філософському.

— В Україні помалу зростає інтерес до спадку Реформації. Як би Ви охарактеризували його вплив на вітчизняну культуру?
—    Тепер?

—    І тоді.
— «Тоді» я можу сказати, бо я більше живу в тих століттях (сміється). Реформаційні течії мали величезне значення для розвитку української культури. Хоча, наприклад, у Київській академії було заборонено брати вчителів-протестантів, але до того в багатьох школах протестанти були вчителями й вони вчили своїх наук. Величезний вплив протестантизму відчувається в філософії Теофана Прокоповича, це так само відчувається в творчості Сковороди. Та й в інших, хоч вони формально не були «реформатами», але вони переймалися цими ідеями, освоювали їх і, відповідно, збагачували свій світогляд.

— Останнє питання підводить до іншої теми. Віри, Одкровення, Церкви. Як на мене, Ви саме та людина з якою про це особливо цікаво вести мову. Ви хрещені за римо-католицьким обрядом.
—    Так.

— Але православна культура стала невід’ємною частиною Вашої творчості й для багатьох Ви її повернули із забуття і це при тому, що я зустрічав людей, які Ваш роман «На полі смиреному» вважають антихристиянським і атеїстичним. Водночас, Ви не є «уцерковленим». Як Вам вдається вибудувати ці складні стосунки між різними релігійними традиціями, суб’єктивним досвідом віри й церквою?
— Бачите, я хоч римо-католик, але не є «вірним римо-католиком» (посміхається). Моє світобачення й світогляд у цьому плані формувалися під впливом двох людей – це Григорій Сковорода й Тарас Шевченко. У них було абсолютно тотожне бачення Бога й конфесій, як і в мене. Не тому, що вони вчилися в мене, а тому, що я в них (сміється). Загалом, я стою на позиції, що не конфесія є Богом, не обряди є службою Богу – це умовності, які придумали люди для того, щоб вчити свою паству й увести її у своє, так би мовити, релігійно-ідеологічне поле. А я вважаю, що будь-яка конфесія з одного боку має істинний характер. От кажуть – православ’я – це «істинна релігія», а римо-католицизм – вже не істинна. Вони істинні й неістинні однаково, бо подають приблизні відчуття й почування й значною мірою перетворюють в обрядослужіння розуміння й віру в Бога. Загалом, українська філософія XVII-XVIII ст. – багато над цим працювала. Вже, наприклад, Софроній Почаський (мається на увазі філософсько-поетичний твір «Євхаристиріон, або Вдячність», виданий у Києві з присвятою митрополиту Петру Могилі – В.Ш.) у 1632 році сказав, що Бог не є «фігуральним» – Його не можна намалювати, уявити, як якусь істоту. Це є сила духовна. Щось подібне до цього мислили натурфілософи, вони казали, всюди де є життя – там присутній Бог, там, де життя немає – там Бог не присутній. І Бог – це той Великий Всесвітній Розум, якого ми не можемо ні збагнути, ні пізнати, але який творить ту велику світову гармонію, в якій все це живе й має бути. Питається, чи може людина спілкуватися з цією Силою, цим Всесвітнім Розумом? Сковорода каже – може, але не при допомозі служителів культу, а при допомозі самовдосконалення й при індивідуальному навіть зверненні. Молитва має психологічний характер, наприклад. Це можливо. Ясно, що ортодокси «На полі смиренному» не визнають, але там викладена саме така філософія. Мені, до речі, один чоловік сказав: «Я раніше оббивав церковні пороги, але прочитавши Ваші книги – перестав». Справа в тому, що людина – розумна, якщо вона розумна й добротворна, якщо вона виховує в собі, за Сковородою, Внутрішню Людину – духовну людину, вона має силу й можливість спілкуватися з Богом без посередників.

— Атеїзм як форма світогляду може бути продуктивним для культури?  
— Ні. Це догматичне, ідеологічне вчення, яке ставить постулати, до яких шукає собі докази. Наприклад, тоталітарна наука, яка була, – вони ставлять ідеологічний постулат і змушують учених шукати виправдання та підтвердження цьому постулату. Це фальшива наука.

— Наступне питання не сприймайте як зайве провокативне, але де джерела того досвіду, що переконує Вас у бутті Бога? У Вас є особистий доказ Його буття?  
— Мені не треба ніякого доказу Його буття (посміхається). Я інколи дивлюся, як все між собою пов’язане в природі, в світі живому. Як воно все улагоджене. Як казав Сковорода – подивіться на дерево, в цій зернинці, яблука, наприклад, закладене все це дерево. Як воно там закладено?! Яка сила його там заклала?! Яка сила організувала це закладення?! А Ви його посадіть – виростає дерево, яке родить плоди й знову родить ці зернини. У цьому я бачу присутність Бога. Про Нього не треба говорити, як щось фігуральне. Це – сила світової гармонії. Це духовне поняття, а не матеріальне. Я люблю, наприклад, іконопис. Захоплююся. І тим більше в мене немає неприхильності до будь-якої конфесії. Раз уже людям це потрібно – хай воно собі буде, але, можливо, людина – «істота стадна» й часто вона не може в цьому сама розібратися. Можливо, їй треба посередника у формі речі чи обряду, але це ідолопоклонство, фактично, тільки в іншій формі й іншу назву має.

— Ця теза, про яку Ви згадували – істинність та неістинність будь-якої конфесії водночас, звучала у романі «Око прірви».
—    Так-так-так.

— Там це сформульовано в особливо глибоких словах: «…немає істинної та неістинної віри, залежної від обрядів і служб, тобто гри в цю віру: чи східна вона, чи західна, чи в сектах… має значення тільки віра й невіра, бо кожна віра істинна, а невіра – неправдива, має значення лишень ота таїна, котра є чи її нема в людській душі». Можливо, у парадоксальності такого складного почуття як віра, в оцій «таїні», вкорінений вічний парадокс між прагненням до свободи й розбудовою рабства, який переслідує людську Історію?
— Бо людина сама жити не може, вона мусить жити в супрязі з іншими, а, водночас, життя в супрязі з іншими вбиває індивідуальність і робить її придатком певної ідеологічної чи державної машини. Але де є машина – там немає Духу.

— Соціологічні дослідження показують, що великий відсоток людей в Україні довіряють Церкві як інституту, на моральності нашого суспільства особливо це не відображається.
—    Ну, так.

— Вам не здається, що цей нервовий пошук моральних і світоглядних опор буття, який характеризує сучасне українське суспільство, загрожує сценарієм описаним у «Птахах з невидимого острова»?
— Ну, бачите, люди звичайно шукають якогось зв’язку з тією Силою, яка є Вищим Розумом, інколи вони це шукають свідомо, інколи – несвідомо. Деколи їм потрібен провідник, у формі конфесії, наприклад, а іншим він непотрібен. Це людина мусить обирати самостійно, вона має волю й на те, й на інше. Відповідно, я великий ворог міжконфесійних змагань, я вважаю, що це просто собача гризня, а не віра в Бога. Бо жодна конфесія не повинна починати жодної міжконфесійної гризні. Середньовіччя наше дуже сильно цим страждало. Скільки крові пролилося задля цього. І, коли б сама Церква ставила собі не конфесійні завдання, а ставила б перед собою загальнолюдські та загальні гуманістичні принципи, вона б вижила з-поміж себе цю міжконфесійну ненависть, бо там, де є ця ненависть, там немає Бога. Недаремно кажуть, Бог – це любов.

— Ви багато років досліджували ренесансний пласт української культури, зокрема, латиномовну поезію, яка чи не найбільш виражено стояла на перетині української та польської культур. Проблеми взаємин між нашими народами не є цілком знятими, як показує досвід останнього часу, але водночас ми не лише різали всю історію один одного. Чи можливо, на Вашу думку, знайти в ренесансному гуманізмі, блиск якого єднав як Україну так і Польщу, певні символи нашої солідарності та єдності. Я не говорю, звісно, про кроки в межах практичної політики – ХV і ХХІ ст.. – це різні епохи, але йтиметься про певні культурні універсалії? Що нас єднає?
— До речі, в старі часи толерантність була навіть вищою. Наприклад, Пилип Орлик, який був православний, він був релігійною людиною, коли був у Польщі – не гребував зайти в римо-католицький храм, там молитися, причащатися. І, в принципі, римо-католицька церква тут толерантніша, це не те, що ці дикі бабки, що, коли дівчина зайшла в штанях, вони її женуть, проклинають. Ці бабки – вони в дияволі сидять. Яка різниця чи з хусточкою чи не з хусточкою вона зайшла? Але, коли віра зводиться до таких дрібниць і до такого паскудства, вибачте на слові, там уже віри в Бога немає. Щодо зв’язку з Польщею. Звичайно є цілий пласт польсько-української літератури. Але треба сказати звідки постала ця ренесансна культура. Справа в тому, що вже починаючи з кінця XIV ст., юнаки не мали змоги де в Україні здобути добру освіту. Здебільшого це були заможні люди, які їхали в Європу. Для того, щоби там навчатися вони не могли бути ні мусульманами, ні православними, вони повинні були стати римо-католиками – це була обов’язкова даність. Так, наприклад, Дрогобич [Юрій Котермак] – він навчався в Італії, видав там кілька книжечок, був ректором університету. Він, наприклад, стосунків із Польщею як таких не мав. Але він був пройнятий ренесансними ідеями. Вертаючись сюди, ця освічена група людей – складала тут таку інтелектуальну спільноту, яку називали «римо-католицька Русь». Римо-католицький – це не обов’язково польський, бо й італійці – римо-католики (посміхається). Вони вчилися, звичайно, латиною, вивчали європейські науки, які тоді вивчалися в академіях і колегіумах, вони на цій основі будували свій світогляд, вони й переймали ренесансні, гуманістичні позиції. Але деякі, як наприклад, Павло Русин з Кросна, був професором Краківської академії (чи університету як його пізніше називали). Багато польських діячів вчилися в нього. Так, що не тільки українці вчилися в поляків, але й поляки вчилися в мудрих, освічених українців. Взагалі, у Краківській академії було дуже багато й учнів, які були українського походження й навіть професорів. А от у Замойську академію в XVII ст. спеціально посилалися православні для навчання, потім вони верталися. Там був дуже значний процент української молоді. Все це давало таку з’єднаність, передусім, в загальноєвропейському контексті. Це була латиномовна Європа. Вважалося, що ця наука доступна лише для тих, кого об’єднує латинська мова. Хоч уже в досить давні часи почали протестувати відносно цьог й почали з’являтися національні літератури, зокрема, в Італії, Ви знаєте, в Німеччині. Але в них був приблизно однаковий світогляд і спосіб мислення, який часом корегувався конфесією. Але потім вже в XVI ст. з’явилася інша традиція, коли посилали вчитися в польські єзуїтські школи. Єзуїти опанували вчення й була в них мережа шкіл, і туди посилали багатші люди своїх дітей, де вони переймали загальноєвропейську культуру, частково польську, але здебільшого, дуже часто не поверталися в православ’я, їх єзуїти вміли так обробити. Це дуже складне явище, воно теж потребує якоїсь спеціальної наукової розвідки, але цього дуже мало в нас. Хоч з’явилася двохтомна антологія ренесансної літератури й, зокрема, дослідження Володимира Литвинова про ренесансну культуру в Україні. Вона була частково українсько-польська, а частково й – ні. Це треба дивитися в залежності від того як діяв автор і, що він писав.

— Чимало Ваших романів з точки зору жанру можуть бути віднесені до «сімейних хронік» – різні покоління роду так чи інакше фігурують у «Трьох листках за вікном», «Домі на горі», «Тінях зникомих».
—    Так-так…

— Мені здається, що цей інтерес до міжпоколінних розривів чи не найкраще камерно демонструє ситуацію внутрішніх культурних розривів: безпам’ятства, пригадування, бунту молодших. Метафорично кажучи, наш Дім порожній, бо ми втратили пам’ять?
— Я би не сказав, що наш Дім порожній. Але це мене справді цікавить. Не знаю чи Вам відома моя книга «Корені й парості. Український генеалогікон» – це різні українські хроніки родинні, нажаль, туди не увійшла геральдична поезія та епітафії, бо це також родинна така річ. Перш, ніж писати, я все це дуже добре простудіював (показує). «Корені й парості» — це «житія» такі. А це про монастирі – «Скарбниця потребна й пожиточна», бо я пишу про них, треба все це діло знати. Це література творена в українських монастирях. Про розірваність тяглості. У житті українського народу було дві великі драми, я не кажу навіть про втрату державності, але справа в тому, що в XVI – першій половині XVII ст. пройшов відрив українських вищих суспільних верств від українського народу – вони сполонізувалися. Таким чином, нація ніби обезголовилася. Вона жила за інерцією, традиційно, втримуючи, що називається «дух нації», але це не робили люди освічені. Хоч і були свідомі й освічені, але це здебільшого були сподвижники. Вищі верстви, ніби зрадили свій народ, але що цікаво  – ці роди, які покинули Україну, вони дуже часто зникали – вироджувалися. Вдруге це ж саме, тобто, обезголовлення нації сталося після падіння Козацької держави, коли українські вищі стани – старшина, шляхетство почало русифікуватися й перейшло на службу російській державі, так як ті перейшли на службу польській. І вдруге нація обезголовилася, її врятувало саме гуманітарне начало, що висунуло зі своїх темних мас таких, як Шевченко чи Франко. Син кріпака, син коваля. Або ще часто серед священиків. Серед українських письменників ХІХ ст. було дуже мало вихідців із якихось заможних родин, гербових, бо вони – це пише ще автор «Історії русів» – покинули націю напризволяще й допустили до того, що Росія оголосила цей народ неіснуючим, навіть мову забороняла. А потім ХХ ст.. Знищення інтелігенції у 30-х роках. Це хіба не обезголовлення?! Бо саме творча й наукова інтелігенція підняла й, так би мовити, воскресила націю у ХІХ ст., яка була вже здатна воювати за незалежність зі своєю армією, оголосивши свою державу. Хто це зробив?! Це такі Шелухіни (сміється), маю на увазі Вашого предка – таких «воскресителів». Тут було знову, втретє знищено розумні прошарки й більше того, була знищена в значній мірі й селянська маса. Добре, що вона ще в Галичині залишилася. Ви подивіться, яка різниця між Галичиною в культурному відношенні?! Які були під дикою ордою і, які, все ж таки, були в європейському обширі. Таким чином, що Ви хочете?! Те, що ми маємо, – це ще велике чудо, котре свідчить про велику життєздатність українського народу. І я вірю, що та молодь таки видасть нові світлі уми, які зможуть відновити націю, відтворити її в повному складі й обсязі.

— Філософ Володимир Юринець у своїх «Діялогах» – уявних бесідах митців різних стилів та епох, ще у 1920-х роках писав: «Мистецтво майбутнього як колосальний переклик стилів, епох. Велика драма, де дійовими особами будуть, наприклад, трубадурська лірика і Вергарн… Кобзар і Ередія. Найти форми матеріалізації цих стилів – ось велике завдання… Дух спорту стане взагалі гаслом епохи». Це дуже нагадує передбачення сучасного стану культури. З чим доводилося змагатися Вам?
— Це дуже розумна думка сказана, дуже розумна. Справа в тому, що він може того й не знаючи, сказав про суть такого культурно-естетичного явища як модернізм. Яка суть модернізму? Попри всі світоглядні нюанси. Ви, мабуть, знаєте, що культура й мистецтво розкладаються на різні культурно-стилістичні епохи, які ще інколи називають культурно-історичні епохи: Середньовіччя, Ренесанс, Бароко, Класицизм, Романтизм і так далі. Так ось, модернізм – всі оці епохи синтезував, давши осучаснене, «омодернене» освоєння їх. Через це ми знаємо неоромантизм, неореалізм, неокласицизм. «Неосередньовіччя» також є – особливо в живописі, там дуже цікаві зразки. На такій основі створене унікальне явище модернізму. У мене на цю тему є спеціальна розвідка, де я все це розробляю. І тим-то можна пояснити могутній сплеск культури, зокрема, й літератури у ХХ ст.. Вона ніби увібрала живлючі соки всіх цих епох у такому різноманітному дусі й різних обличчях, давши абсолютно нове бачення світу та людини, оголосивши своїми пріоритетами не соціологічні чи ідеологічні засновки, а інтерес до людини, як до великого дива, яке, як і Бога, до кінця пізнати неможливо, і яке існує в мільйонах-мільйонах різноманітних особистостей. Тобто, їх не цікавили соціологічні чи моральні рецепти, а з’явився психологізм як такий. Я свого часу, у молодості, захоплювався неореалізмом, моя творчість мала тоді неореалістичне спрямування. Потім почало приходити інше, зокрема, необароко в якому я працюю. Як воно буде далі – я ніколи не суджу, бо Бог нам дав велику милість – не знати свого майбутнього. Коли б людина знала своє майбутнє – вона б жила важче, ніж вона живе, а так вона плекає в собі ілюзії, надії, сподівання. І, коли б існувала така прогнозованість – ми б знову мали тоталітарне суспільство.

— Ви своєю творчістю зробили надзвичайно багато для нашої «культури пам’ятати», але інша сторона – «культура забувати». Наскільки вона вагома, що слід забувати?
— Забувати все, що є «псевдо». Якщо, наприклад, псевдолітература – соцреалізм, можливо я й неправий, але її треба забувати. Бо вона «псевдо». А мусить все ж таки залишатися та література, яка є духовним спадком. Яка не є заангажованою на якісь короткочасні партійні позиції. Література партійною бути не може. Як казав Фолкнер: «Єдина ідеологія, яку я сповідую – це гуманізм». Ця єдина «ідеологія» мусить бути в основі будь-якого мистецтва, інакше воно мало потрібне, або й непотрібне зовсім.

— Ви вже згадували Сковороду. Що для наших сучасників від нього як феномену культури, лишиться найбільш значущим з Вашої точки зору?
—    Ви бачили мою монографію?

—    Так.
—    Там друга частина – виклад його вчення. Воно таке ж сучасне, як і сучасною є поезія Шевченка. Ніби про сьогоднішній день. Там є зерно, в якому живе та парость. Якщо його посіяти в людську душу – виросте дерево життя.

— Отже, його спадок актуальний навіть при тих масштабних трансформаціях, які зазнала філософія з того часу?
— Атож. Дивовижно актуальний, дивовижно. Але його треба пізнати. Власне, та моя книжка складається з його докладної біографії та розгляду вчення. Науковці розробляли різні проблеми, але створити систему, в принципі, ніхто не брався. Я зробив цю систему. Це – назавжди, я вважаю.

— У Ваших творах чимало біблійних ремінісценцій. Що для Вас було більш вагомим – Сковорода як посередник чи автентичний текст, коли можна так говорити?
— Сковорода казав – та Біблія, яку проголошують у церквах, – це сміття. Біблію треба розуміти, бо вона має подвійний зміст. Вона побудована на символах, алегоріях і він також будував свої притчі за таким принципом. «Зовнішні» всі ці історії – він називав їх сміттям. Але там закладений Вічний Розум. Значить, це справді Божа Книга.

— Взагалі-то дискусії щодо Сковороди мають різні основи, але важко не погодитись, що його просто не розуміють достатньо добре. І причому, це не вчора трапилося – таке різночитання було вже в ХІХ ст., коли одні намагалися продовжити його лінію, а інші, як Чернишевський не бачив у Сковороді вже нічого окрім мертвої шкільної схоластики. У чому причина цього нерозуміння Сковороди, що переходить з епохи в епоху?
— Чернишевський був «людиною ідеологічною» — він мав вузький, так би мовити, «партійний» шолом на голові. Відповідно, Сковорода був не для нього. Сковорода не для тих, хто має той чи інший обмежувальний шолом на голові. Справді, Сковороду його сучасники добре розуміли. Через це його твори переписувалися й поширювалися по певному географічному просторі – Слобідська Україна, Україна. Бо вони були людьми вихованими ще в старій школі. Вони мали освіченість зовсім іншого характеру, ніж Чернишевський, Герцен, Добролюбов. Ті вчилися російським догмам: і в конфесії, і в історії сфальшованій, і так далі. А ті входили ще в європейський контекст мислення, через те для них не було нічого незрозуміло в Сковороді. Є така книжка Ерна – то теж була людина не української культури. Ну, такі дурниці. Він цілком не розуміє… З другого боку – Павло Тичина написав віршований роман про Сковороду. Я прочитав його й подумав: «Господи, так він же не читав Сковороди» (сміється). Він нічого не розумів. Але й з появою модернізму [дещо змінювалося]. Був такий журнал «Українська хата» – гуртувала українських ранніх модерністів, там була надзвичайно цікава розвідка Андрія Товкачевського про Сковороду. Він його зрозумів. Потім Багалій. Я почав прозрівати потроху, як писав Шевченко, люди почали звертати свою увагу й дослідників та інтерпретаторів стало значно більше розумніших. Тому можна сказати, що він на сьогоднішній день дуже добре вивчений. Не треба в сутінках блукати. Треба взяти відповідну літературу й познайомитися.

— До речі, Павло Тичина, опубліковану 1920 р. поему «Замість сонетів і октав» присвятив Сковороді. Там подана дивовижна філософська візія революції. Сковорода як революціонер чи бунтівник? Можливе таке його сучасне прочитання?
— Комуністи всіх робили більшовиками – і Шевченка, і Сковороду й так далі (сміється). З другого боку – це були люди не в більшовицькому розумінні бунтівниками. Точніше б було сказати – апостоли. Люди, які були «покликані», як вчителі народу. Здавалося б, Шевченко – в селянській родині народився, та й Сковорода в дуже бідній родині народився. Але це люди, освітлені Світовим Розумом. Цих людей ще називають месіями. Не лише Ісус Христос мав месійне призначення. Але були люди, що з’являлися тоді, коли це було страшенно потрібно. Давайте подивимося, Сковорода – народився у 1722 році. Що це за рік? Страшний рік. Тоді заарештували козацьку старшину, закинули в каземати. Візьмімо Шевченка – він народився тоді, коли саме поняття «України» з європейського розуму зникло. При занепаді приходить це – я називаю Божим благословенням. З’являються люди, які мають месійне призначення. Коли народилися шістдесятники? 30-і роки. Коли все було майже знищене. Народ розчавлений і роздавлений. І це закономірність. Я вірю, що це закономірність. І саме це була Божа воля, аби саме цей народ зберегти.

— Античний заклик у сковородинській інтерпретації: «Пізнай себе» – парадоксальний, оскільки «Я» не формується поза межами світу інших. Як Ви гадаєте, чи знайшов Сковорода оптимальний механізм зв’язку «Я» зі світом?
— Знайшов. Це його «Духовна Республіка». Справа в тому, що, за вченням Сковороди, людина народжується як тварина. Але вона має передумову для того, аби підрісши, освітившись, побачивши світ, знайшовши місце в цьому світі, почати в собі виховувати Внутрішню Людину. Через це, «зовнішня людина» – це, як селени – у давній Греції була така скринька на якій було дуже потворне зображення обличчя, але коли його розкривали, там були скульптурки дивовижної краси. Тобто, зовні – бридке, а всередині  – прекрасне. Він, до речі, дуже любив цей символ. Якщо людина прозріває, вона починає ростити в собі Внутрішню Людину, щоби в цьому страшному й бридкому світі, в цій дикій і страшній державі зберегти свою людську, можна сказати гуманістичну, сутність. Кожен робить це індивідуально, але оскільки люди мають здатність з’єднуватися, з’єднуватися духовно. У Дусі. Не в якихось організаціях, спілках і так далі. Тобто, вони себе однаково виховали й створюють таку собі ноосферу, яка і є «Горньою Республікою». Фактично, це те саме, що пізніше назвали інтелігенцією.

— Мені здається, що можна знайти чимало аналогій із бароковим синкретизмом і нашою внутрішньою роз’єднаністю, котру ми долаємо якимись підозрілими та химерними поєднаннями? Це архетип Руїни? Він діє?
— Бачите, руїна є скрізь, де були будинки (посміхається). Через це закон життя – все створене й духовне, і матеріальне – має свій початок, життя й закінчення. Інша справа, що наприклад, зацвіла яблуня, зав’язалися яблука, зродили яблука, впали й згнили. Але там, як я вже казав, є зерня. Посіяли і яке має в собі здатність якогось явища відновлювати й в часі продовжувати безкінечно.

— В одній із поем Стефана Яворського «Північне сузір’я» («Arctos», 1690 р.) був ведений такий влучний для сучасності образ човна на бурхливому морі для України. Це наштовхнуло мене запитати про наступне. Які письменники чи мислителі доби Бароко, Ренесансу, Середньовіччя особливо можуть бути співзвучні пошукам сучасності?
— Це трішки схоластичне питання. Якщо твір має це «добре зерно». Якщо, цей твір не «псевдо», не фальшивий, не подоба, не маска, не лялька. Якщо він створений чистим розумом і серцем, то він має своє життя в часі. Наприклад, Толстой не любив Шекспіра. Але для мене Шекспір – це куди неймовірно вище за Толстого (посміхається). Тобто, кожен бере із того культурного спадку, якщо нація культурна, те, що йому найбільше підходить і найбільше властиво. Твір може лежати століттями й нікого не хвилювати, а потім раптом «воскреснувши», впаде ось тим зернятком у душі людей і стає раптом потрібним! Але є книжки й твори, що вже стали попелом, бо вони фальшиві, бо вони непотрібні.

— Ви неодноразово зазначали щодо цінності усамітнення – це необхідно для творчості й для душевного спокою загалом. Але як уникнути перетворення усамітнення на чорну та гнітючу самотність? Що допомагає Вам провести межу?
— Чорну безпросвітну самотність має людина ледача, яка не бачить, не розуміє цього світу. Яка в цій самотності не може працювати, їй треба йти в якусь отару, юрбу й там вона знаходить відповідного середовища. Самітниками стають люди, як писав Плужник, один із найкращих наших поетів: «Можливо, ти з тих загадкових душ, що Всесвіт можуть бачити з кімнати». Я не тому, особливо зараз, веду усамітнений спосіб життя. А тому, що переді мною ще дуже багато завдань стоїть, які я поставив перед собою, вони ще невиконані. Я хочу їх виконати. І досі було так, що все, що я поставив перед собою – я виконував. Знову згадаймо Сковороду. Приходить пустельник у сад і починає ловити птаха, а птах тікає. Другий каже: «Для чого ти це робиш, приходиш і ловиш?». А той відповідає: «Я приходжу в сад для того, щоби ловити й не зловити». Для того, щоби діяльності упину не було.

— Чи приносила Ваша творчість Вам відчуття нещастя? Ви коли-небудь сумнівалися в тому, що робите?
— В юності. Там була велика розбіжність між тим, що я хочу і тим, що я можу. Запити в мене були дуже високі, а досягнути того, чого я хочу – не міг. І це мене вбивало. Навіть виникали думки все це покинути. Але все приходить у праці. Без праці нічого немає. Бо, коли ти матимеш дуже великі замисли, а не будеш трудити горба свого, то нічого не буде. Казав же Гете, що таке геній? «Це п’ять відсотків таланту й дев’яносто п’ять – здатності до праці».

— У розмові з Агнешкою Пивоварською ще далекого 1990 р., Ви відзначили, що вважаєте самотність чи не найбільшим лихом людини ХХ ст.. Нині, у ХХІ ст. чи самотність Ви розумієте метаісторично, як неодмінну складову людського буття, чи наполягаєте на певному досвіді самотності, що характеризує саме ХХ ст.?
— Ви знаєте, всі століття мали досвід Самотності. З одного боку – це було щастя, якщо людина мала можливість у самотності творити себе, творити щось добре для світу. А з другого боку – кожна самотня людина відчуває недостатність, бо вона отарна все ж таки істота.

— Можна сказати, що в термінології Миколи Шлемкевича, Українська Людина ХХ ст. – це Самотня людина?
— Коли говорити про ХХ ст., то вона жила в страшному часі. Вона мусила ставати самотньою, аби утриматися й зберегти себе. Яке товариське життя мала інтелігенція в ХІХ ст.! Почитайте спогади Наталі Полонської-Василенко, що я видав (Наталія Полонська-Василенко. Спогади / Упор., автор вступ. статті Валерій Шевчук. – К.: Вид. дім «Києво-Могилянська академія», 2011 – В.Ш.). Вони жили таким вільним, таким широким товариським життям, а комуністи кожного розсадили по одиночках. Зійшлися, побалакали – це вже було небезпечно. Бо хтось мусив побігти й донос написати. Таким чином, ці страшні тоталітарні режими значною мірою поглиблювали й організовували ось цю відірваність людини від живого світу й живого спілкування. Відтак, людина особливо у ХХ ст. була непомірно більш самотньою, ніж в інші часи.

— Деякі літературознавці говорять, що в останні десятиліття в українській літературі розпочалася справжня «боротьба за Валерія Шевчука» подібно до тої, що свого часу була за Шевченка.
—    Вперше чую.

— Так. Ідеться про конфлікт інтерпретацій, Вас розглядають як модерніста чи «неопозитивіста», ключового митця «житомирської школи» чи осібного автора й таке інше. Ви особисто для себе якось окреслюєте свої амбіції в літературі?
— Амбіції… Не знаю, якщо вони виправдані, а не є тими мильними бульками (сміється), то треба мати трохи амбіцій, здорових амбіцій. Бо все ж таки, це одне із джерел енергії. Але, коли то мильна бульбашка, то вона собі лусне та й потому.

Розмовляв Володимир Шелухін