«Я виніс на обговорення кілька ключових культурних парадигм, завдяки яким можна розгледіти обриси «постмодерности ”другого світу”» і щойно посталої «постколоніяльности “другого світу”» — парадигм, що окреслюють глобальний культурний розвиток, притаманний посткомуністичному світові, однак відчутний далеко за його кордонами, адже постмодернізм, постколоніялізм і посткомунізм не були притаманні котромусь одному з трьох світів, а взаємонакладалися і змішувалися один із одним на багатьох рівнях».
Так презентує свою монографію «Картографуючи посткомуністичні культури: Росія та Україна в контексті глобалізації» (К.: Критика, 2013) професор славістики й ґендерних студій у Маямському університеті (Оксфорд, Огайо, США) Віталій Чернецький. Книжку було представлено широкій публіці в середині квітня. Лекція, прочитана паном Віталієм у рамках презентації монографії, дала поштовх до тривалих роздумів і лягла в основу цієї розмови.
Коротко про співрозмовника. Віталій Чернецький у нас відомий передусім як невтомний популяризатор («культуртрегер-ентузіаст» як він сам називає себе в інтерв’ю) української літератури в англомовному світі. Він переклав англійською «Московіаду» та «Дванадцять обручів» Юрія Андруховича, твори Павла Вольвача, Сергія Жадана, Павла Коробчука, Василя Махна, Ірини Шувалової та багатьох інших сучасних українських письменників. У його доробку – і переклади з сучасної російської літератури. Пан Віталій – президент Американської асоціації україністів.
«В Америці я зустрів багато людей, які уважно читали Маркса…»
— Як Ви потрапили до Сполучених Штатів? Чи був процес адаптації легким?
— До США я потрапив цілком неочікувано. У совєтські часи людині з родини, де не було партійних діячів чи університетької професури, годі було сподіватися на можливість подорожі за кордон, зокрема у США. Навчаючись на філологічному факультеті Московського університету за фахом «англійська мова і література», я свідомо обрав своєю другою іноземною мовою норвезьку, бо вважалося, що був принаймні невеличкий шанс бодай раз на життя на власні очі побачити країну, мову і культуру якої ти вивчаєш. Нашою викладачкою норвезької мови була справжня норвежка, яка приїхала до СССР за кількарічним контрактом; з нею було страшено цікаво спілкуватися. Але 1 квітня 1989 р. я дізнався, що мене обрали їхати до Америки як студента за обміном. Це було цілковитою несподіванкою, перші секунди я навіть думав, що це міг бути поганий жарт, але моя тодішня наукова керівниця була не з тих людей, які так жартують. Пізніше я почув, що мене обрали у демократичний спосіб (бо це були часи перебудови) виключно за мої успіхи в навчанні. Це була обмінна програма, започаткована за результатами саміту між Горбачовим і Рейґаном у Женеві; вона проіснувана 3 роки, і я взяв у ній участь у другий рік її існування. Нас було 12 студентів із двох вузів, МДУ та ЛДПІ ім. Герцена; більшість спеціалізувались із точних чи природничих наук або економіки; я був єдиним гуманітарієм із МДУ у цій групі.
Це були ще часи старої системи, треба було проходити інструктаж, збирати купу паперів, отримувати виїздну візу тощо. Свого часу мене не пустили навіть до піонерського табору в Болгарії, бо хтось доніс, що я, мовляв, щось критичне сказав про піонерську організацію. Так Америка стала першою закордонною країною, в яку я потрапив.
Американські університети ми не обирали самі; мене було призначено до Дюкського університету в Північній Кароліні. Це досить відомий в Америці й престижний приватний університет, але я майже нічого про нього не знав. Пізніше зрозумів, що мені неймовірно пощастило, адже в той час там була чи не найсильніша група вчених і дуже багато талановитих аспірантів саме в програмах з англомовної літератури й порівняльного літературознавства. Ми, студенти з СССР, опинилися в Америці без будь-яких побутових знань і без грошей (так, нам призначили невеличку стипендію, але ми її отримали не одразу). На щастя, до всіх нас призначили по американській родині, яка допомагала нам адаптуватися; у моєму випадку це була родина університетського викладача художньої фотографії. Також багато допомагали в перші дні різні благодійні організації (багато з них церковні, але нас у жодному випадку не намагалися навернути на їхнє віросповідання). Північна Кароліна в середині серпня була для мене шоком: я відчував, що опинився у великій і дуже чистій теплиці, настільки там улітку спекотно й вогко. Відчуття посилювалося тим, що від гуртожитку до основної частини університетського містечка треба було йти через ботанічний сад. З часом адаптація була успішною, але справжні близькі дружні стосунки з американцями виникли далеко не одразу; досить довго легше було приятелювати з іншими студентами-іноземцями. Але потихеньку, зокрема як почалося навчання, все стало на свою колію.
— Чому Ви почали студіювати ґендер?
— Знову-таки, мені неймовірно пощастило у перший же мій семестр у Дюці. Я набрався нахабства й попросився вільнослухачем у аспірантський семінар Ів Кософськи Седґвік (в Україні і Росії її прізвище чомусь неправильно транслітерують як Седжвік). Ця чудова людина й одна з засновниць квір-студій саме в той час закінчувала працю над своєю, мабуть, найвпливовішою книгою, Epistemology of the Closet («Епістемологія комори»), що вийшла друком наприкінці 1990 року. Саме в цьому семінарі я познайомився з яскравою групою людей найрізноманітнішого походження, різних орієнтацій, інтелектуальних уподобань тощо, що стимулювали мене не почивати на лаврах московської освіти, а тягнутися до нових, часто дуже складних форм інтелектуальної праці. Поміж моїх нових друзів було багато спільного, насамперед – серйозне ставлення до інтелектуальної традиції лівиці (в той час як студіювання в СССР створювало глибоку відразу до текстів «класиків марксизму-ленінізму»); саме в такій, здавалося б, капіталістичний Америці, я зустрів багато людей, які, хоч мені то й було дивно, з повагою й увагою читали твори Маркса та інших представників недогматичної гілки марксистської думки. Багато спілкуючись із ними й поза нашими семінарами, я побачив, що ґендерна проблематика і в науці, і в суспільстві для моїх нових друзів вкрай важлива. Водночас я почав глибше знайомитися з сучасною американською славістикою, де ґендерний напрямок був чи не найцікавішою течією. Додалося й те, що ще в московські студентські роки одним з найяскравіших моїх переживань було відвідання читань ще нещодавно андерґраундних поетів, багато з яких відбувалися в приміщенні студентського театру МДУ. Серед цих поетів найсильніше враження на мене справила одна з небагатьох жінок поміж них, Ніна Іскренко. Незабаром я дізнався і про дуже цікавих авторок (і авторів) прози і драми у сучасній російській літературі. Зацікавленість у сучасній культурі тоді ще існуючого СССР (не тільки Росії, а й моєї рідної України) та захоплення теоретичним дискурсом постмодернізму (чи не найбільшою інтелектуальною зіркою в Дюці на той час був і досі лишається одним із провідних теоретиків постмодернізму, Фредрик Джеймісон) і сформувало мій подальший інтелектуальний проект, що з часом вилився в дисертацію, а пізніше, у сильно зміненому вигляді, у книгу, спочатку англійською, а тепер уже й українською.
— Зараз Ви перебралися до меншого за розмірами і спокійнішого Майамського університету поблизу Цинциннаті. Це пов’язано з науковою діяльністю? Чи Ви взялися до творчої роботи, що потребує тиші?
— Маямський університет менш знаний у Східній Европі та постсовєтських країнах, але має серйозний авторитет і багату історію (заснований у 1809 р.). Донедавна там не було великої програми зі слов’янських та східноевропейських студій, але в 1994 р., після смерті одного з тутешніх професорів, несподівано виявилося, що, по-перше, він був дуже багатою людиною, а по-друге – залишив університету в спадок чималий капітал для створення програми, що допомагала б розвитку порозуміння між народами Америки та колишнього СССР. Це було несподіванкою навіть для його родини, отже, певний час тривала судова справа, але нарешті новий Хевіґерстівський центр із російських і постсовєтських студій відкрився в університеті у 2000 р. В той час, як у багатьох університетах Америки дослідження нашого реґіону наприкінці 1990-х почали занепадати (не так через брак зацікавлення у цій темі в самих університетах, як через спад цього зацікавлення у суспільстві загалом), у Маямському університеті постала нова потужна програма, що швидко заявила про себе не тільки на всю Америку, а й на весь світ.
Можливість долучитися до молодої динамічної програми й зробити свій активний внесок, зокрема у впровадженні українських студій, а також і у розвитку досліджень не тільки літератур, але й кінематографу країн Східньої Европи та Евразії, була вкрай атрактивною. В мене тут склалися чудові теплі стосунки з багатьма колегами; робоча атмосфера загалом видається набагато здоровішою, ніж у багатьох інших закладах, які я добре знаю. Я себе відчуваю міською людиною, тому живу в Цинциннаті, а не в самому містечку Оксфорд, де розташований наш університет. Про це місто я мало знав, коли переїздив сюди, але воно виявилось дуже цікавим і багатим на культурне життя, тому я в жодному разі не жалкую з того, що став тутешнім жителем.
«Квір-студії можливі й необхідні в Україні…»
— Лекцію, яку Ви читали в Музеї історії Києва, було присвячено «моральній цензурі». Внаслідок чого виникає це явище? Недорозвиненості? Комплексів? І як цього позбутися?
— Моральна цензура і так звані «моральні паніки» – явища, що мають довгу історію, але набули нової актуальности саме в новочасний період. Історично вони більш притаманні закритим, авторитарним чи напів-авторитарним суспільствам, де треба постійно доводити, що суспільство чи держава під загрозою від певного внутрішнього чи зовнішнього ворога. Ключовий фактор у цьому – перебільшена, неадекватна реакція на різні явища (від постання певних субкультур до створення нових контроверсійних творів мистецтва) як на щось, що несе катастрофічну загрозу суспільству. У більшості випадків у новочасних суспільствах політика моральної цензури та створення моральних панік – засіб відволікти увагу широких верств населення від інших, передусім економічних негараздів чи проблематичної чи нечистполотної економічної політики. Щоб опиратися цьому явищу і врешті-решт його позбутися, головне бути незалежною, критично думаючою людиною. Саме через поступове утворення нової спільноти незалежних, критично мислячих людей (спільноти певною мірою парадоксальної за визначенням) ми маємо шанс побороти цю проблему.
— Наскільки в процесі створення моральної цензури Україна наслідує Росію? Чи можна назвати залежність України від Росії фатальною чи все ж вона могла б бути для нас корисною?
— Росія – значно більш централізована держава. Не випадково, мабуть, чи не найбільше культурної свободи вона мала у періоди відносної децентралізації, як от у 1990-х рр. Україна значно менше тяжіє до авторитаризму, ми радше схильні до фраґментованості суспільства, що межує з анархією. Культурна залежність від Росії в українському випадку схожа на ситуацію у багатьох колишних колоніях (зокрема й так званих «білих колоніях»). Думаю, вкрай важливо українцям краще познайомитися зі світовою постколоніальною думкою. Колоніальний досвід – це велика психологічна травма, якої дуже нелегко позбутися.
— Одна зі сфер Вашої зацікавленості – queer studies. Із цим напрямом науки в Україні, м’яко кажучи, проблеми. Чи є майбутнє (на Вашу думку) в квір-студій у нашій державі?
— Квір-студії постали в Україні, як і в сусідніх Росії і Білорусі, в дуже специфічний спосіб. Вони виникли як відгалуження ґендерних студій, що самі по собі були новим напрямом у гуманітарній і суспільній думці на постсовєтських теренах. Але в той час, як усі ми можемо усвідомити свою пряму належність до системи суспільного функціонування статі, квір-дослідження почали поставати насамперед як віддзеркалення знайомства з закордонними, передусім західними, науковими течіями, а не через проблематизацію особистого людського досвіду. Тому, скажімо, постала цілком серйозна і якісна колективна монографія російських дослідників під промовистою назвою «Возможен ли квир по-русски?» У багатьох випадках можна було бачити або некритичне імпортування інтелектуальних парадигм, або заперечення дотичности цих парадигм до місцевого українського, російського, білоруського контекту. Але успіхи квір-студій навіть у країнах Центальної і Східної Европи, передусім (але не тільки) в Польщі й Словенії, переконливо свідчать, що квір-студії можливі й необхідні і в Україні. Інша річ у тому, що українське академічне середовище значною мірою ще недостатньо інтеґровано у світові процеси, хоча можна сказати, що на відміну від Росії і Білорусі, де наукові міжнародні контакти, зокрема, в гуманітарній і суспільствознавчій сферах, стають все складнішими, українська ситуація все ж набагато краща.
— Як би Ви визначили «толерантність»? Наскільки вона присутня в українському суспільстві та українській літературі?
— Толерантність – це визнання розмаїття серед людства на нашій планеті і ставлення до цього розмаїття як до чогось позитивного, вартого уваги та підтримки. На жаль, у багатьох людей на постсовєтських теренах дуже хибне уявлення про толерантність; дехто її ототожнює мало не з розпустою чи змальовують у відверто карикатурних формах. Насправді проблема в тому, що люди часто реагують із пересторогою на те, що для них незвичне. Але нетолерантість до інших (а ця іншість може проявлятися по-різному, від відмінного кольору шкіри чи волосся, одягу, до мови, форм поведінки тощо) – не вроджена характеристика; її люди засвоюють під час соціалізації (починаючи вже з дитсадка). Спілкуючись один-на-один чи у малій групі з людьми, чия ідентичність має аспекти, відмінні від твоєї, більше шансів побачити, що поруч із тобою насамперед людина, яка так само має право на гідність, як і ти. Найлегше іншувати, а по тому іноді й демонізувати людей за груповими ідентичностями, якщо ти з ними особисто не знайомий (чи не усвідомлюєш, що серед твоїх знайомих є люди з такими аспектами ідентичності). Часто таке іншування, як і упередження і дискримінація, що постають через нього, є наслідками того, що люди (часто несвідомо) шукають на цапа-відбувайла, щоб пояснити власні проблеми чи негаразди, або цапи-відбувайли створюються, щоб відволікти увагу населення від інших проблем чи від коріння цих проблем.
Також ускладнює ситуацію те, що примусовий колективізм і примусова «дружба народів» совєтських часів породили глибоку відразу до солідарности, колективних акцій та проявів такої дружби серед багатьох людей у останні роки совєтської доби і перші роки постсовєтьскої. Суспільство стало значно більш атомізованим і «дарвіністським»; у боротьбі за виживання важко бачити у людині поруч того ближнього, якого треба любити чи принаймні визнавати у ньому людину, яка так само заслуговує на життя, свободу і пошуки власного щастя. Як і у випадку колоніального спадку, тут необхідно щось на кшталт обережної групової психологічної терапії, щоб позбутись цього нашарування травм, чи принаймні усвідомити, що це нашарування існує, і почати собі з цим давати раду.
— Чи можна назвати культурну глобалізацію однозначно позитивним або однозначно негативним явищем?
— Культурна глобалізація – це безперечно суперечливе явище, бо глобалізуються і прогресивні тенденції, і проблеми. На поверхні часто саме неґативні її аспекти, як-от засилля третєсортного продукту світової культурної індустрії чи фаст-фуду. Але є також і глобалізація низової солідарности, глобалізація іноваційних підходів до творчости, і цього не можна не вітати. Загалом, закриті суспільства рано чи пізно впадають у кризу стаґнації, отже хоча бути відкритим до глобалізації суспільством вкрай непросто, це значно кращий шлях, ніж протилежний.
— Ну добре – визнаємо цей шлях кращим, і людство, зрештою, глобалізується. А що далі? Чи є вже якісь прогнози щодо постглобалізаційного періоду історії людства?
— Тут ми маємо певне протиріччя між двома баченнями глобалізації. Перше дивиться на неї як на процес, схожий на синусоїду, тому впродовж історії людства ми маємо періодични підйоми та спади глобалізацийних процесів. Дехто порівнює глобалізацію радше зі спираллю, що йде вгору: кожен новий обруч привносить щось нове, але за ним приходить якийсь інший. Але більшість дослідників бачать новочасну глобалізацію як постання кардинально нової парадигми існування людства. У перспективі виникає точка перетину: або від глобалізації ми переходимо, умовно кажучи, до універсалізації й культурно виходимо за межі нашої планети, або можлива техногенна катастрофа й відкидання людства глибоко назад. Не випадково пост-апокаліпничні фантазії настільки почастішали серед сучасного культурного продукту, як в літературі, так і у кіно.
— Дайте рецепт: як інтегрувати мультикультурализм в українську традицію?
— Однозначний рецепт дати важко, але, гадаю, варто наголошувати на мультикультурних аспектах української історії. На теренах теперішньої України віддавна співіснувалі різні народи, мови, релігії. Треба підносити це як наше багатство, а не як нашу проблему. Головне, мабуть, це формування консенсусу про те, що визначає Україну як культурне явище, як колективну громадську ідентичність, створюючи баланс між святкуванням її розмаїття й утвердженням спільного бачення, не так минулого (це важка і невдячна, хоч і необхідна справа), а передусім майбутнього.
— Як взаємодіють парадигми «постмодерний» і «постколоніальний»?
— У термін «постмодерний» я вкладаю передусім бачення нового соціокультурного стану людства, що постав приблизно півстоліття тому. Деякі дослідники наголошували на кризі телеологічних моделей історії та утопічного імпульсу людства, але з часом таке видкидання телеології й утопічних прагнень почало видаватися дещо перебільшеним. Але, безперечно, маємо справу з кризою багатьох впливових телеологічних ідеологій, а також до певної деісторизації бачення світової культури, перехід до калейдоскопового пастишу елементів минувшини й сьогодення. Також маємо кризу чіткої межі між високою і масовою культурою, а поміж з цим кризу уявлення про утопічну місію високої культури. Неабиякого поширення зазнають тенденції до іронії та пародіювання. Від створення утопічно спрямованих шедеврів ми переходимо до мистецтва, що базується на критичному аналізі та експериментуванні, але вже без колишнього інтенсивно утопічного налаштування, що було притаманне культурі модернізму.
«Постколоніальне» відсилає до наслідків кризи і падіння великих колоніальних імперій модерности. Це наслідки психологічні, культурні, економічні, політичні, тощо. В культурі це знову-таки наголошує на критичному аналізі травм і наслідків колоніалізму. Дотичний цей термін не тільки до колишних колоній, а до усієї нашої планети загалом (так само, як і постмодерне). Ці два терміна глибоко пов’язані між собою, але акцентують різні аспекти теперішнього глобального соціокультурного стану.
«Для мене вкрай важливо було перекласти “Московіаду”…»
— Як Ви почали перекладати українську літературу англійською мовою?
— Перекладати я почав через захоплення інноваційною сучасною літературою і бажанням донести ці нові, свіжі, яскраві тексти до іншомовного читача. Саме цей культуртрегерський ентузіазм є мабуть головною силою, що спонукає мене перекладати.
— Як Ви обираєте твори на переклад?
— Майже ніколи я не перекладав текстів, що не були мені близькі за своєю естетикою чи тематикою. Для створення якісного перекладу вкрай необхидне відчувати щось глибоко спільне між твоїм власним баченням і тим, що пропонує текст, який ти перекладаєш. Скажімо, для мене дуже важливо було перекласти «Московіаду» Юрія Андруховича, бо в цьому романі я відчув багато співголосного з моїм досвідом українця в Москві в останні роки існування СССР, хоча Отто фон Ф., так само як і інші персонажі роману, дуже далекий від мене за своїм характером і уподобаннями. Але саме атмосферу кризи імперії в ньому передано блискуче.
— Кого з сучасних американських (або ширше – англомовних) письменників Ви вважаєте конче необхідними в українському культурно-суспільному контексті?
— На мою думку, на українську зараз перекладається дуже мало сучасної американської літератури, за винятком поодиноких світових бестселерів сумнівної якости, що радше є представниками неґативних боків глобалізації. Скажімо, дуже мало представлена в українському перекладі американська поезія: і доби модернізму, і сучасна. Тут роботи просто непочатий край, і поодинокі спроби, від антології Івана Кулика в часи Розстріляного Відродження до нещодавньої антології «День смерті пані День», укладеної Юрієм Андруховичем, лише наголошують на тому, наскільки мало українському читачеві знайомий цей велетенський прошарок американської культури. Дуже мало перекладено текстів, що вже стали класиками постмодернізму, не кажучи вже про творчість авторів меншинних чи дискрімінованих ідентичностей (жінок, афроамериканців, авторів еміґрантського походження, не кажучи вже про квір-літературу). Саме це розмаїття й визначає теперішнє американське літературне життя. В Америці відбулося радикальне переосмислення того, що утворює національні літературні канони і як ці канони змінюються, і мені здається, що це ще недостатньо усвідомлено українськими читачами.
— Чи здається Вам адекватним ландшафт сегменту перекладної літератури в Україні?
— Безперечно, ні. Не може не тішити, що Україна має серйозні традиції перекладацької школи, що є багато людей, які є фанатами перекладацької справи, і що існують різні джерела підтримки перекладацьких проектів (зокрема з країн Евросоюзу). Я радий, що бачив на полицях українських книгарень якісні переклади цікавих творів авторів навіть з менш відомих літературних шкіл (як-от Бельгії чи Словенії). Але, скажімо, поза поодинокими бестселерами, неевропейські літератури (з американською включно) ще дуже мало представлені серед того, що зараз перекладається і видається в Україні.
Розмовляв Іван Рябчій
Усі фото — з приватного блогу Віталія Чернецького
Письменник, перекладач, автор і ведучий радіожурналу «Книжковий спалах» на Першому каналі українського радіо
