Віра Вовк: «Лірика — то підсвідомість, що завжди працює»

Нещодавно в Києві вручали мистецьку премію «Глодоський скарб», засновану письменником і видавцем Григорієм Гусейновим. Цьогоріч її отримали дві яскраві письменниці українського зарубіжжя – Ліда Палій із Канади та Віра Вовк із Бразилії. На урочисту церемонію до України змогла приїхати тільки пані Віра. Її нинішні «українські канікули» досить насичені – крім Києва, вона вже побувала на Вінниччині, а невдовзі збирається їхати до Львова, в Карпати та на Закарпаття – дивитися тамтешні готичні дерев’яні церкви. Водночас письменниця знайшла час і для інтерв’ю. Віра Вовк каже, що не любить багатослів’я – і справді, до її відповідей хотілося ставити нові й нові питання, але все має свої межі…

Гадаю, читачам «ЛітАкценту» не треба особливо представляти Віру Вовк. Лише пунктиром нагадаю основні моменти. Народилася 1926 року в Бориславі. Під час Другої світової емігрувала спершу до Західної Європи, потім до США, а звідти до Бразилії. Поетка, прозаїк, драматург, літературознавець, перекладачка. Авторка величезної кількості книжок, упорядниця численних антологій, надзвичайно енергійна і працьовита людина. Була серед перших, хто зав’язав людський і культурний контакт між українськими літературними колами в СРСР і на Заході в 1960-ті. В її творчості знаходять своє втілення умовно «модерністичні» та «класичні» тенденції, а європейські й суто українські традиції перетинаються з виразним латиноамериканським духом.

— Пані Віро, ще раз вітаю Вас із отриманням премії…
— Дякую!

— На нагородженні Ви сказали, що збираєтеся передати грошову частину «Глодоського скарбу» часописам «Березіль» і «Літературна Україна»?
— Уже передала.

— А чому саме ці видання?
— «Літературна Україна» свого часу зверталася до мене з проханням про поміч, але тоді я грошей не мала, а тепер гроші є. А «Березіль» — тому, що вони постраждали від так званих «хуліганів» і, очевидно, жодного відшкодування не отримали.

— Які Ваші враження від тенденцій і рухів сучасної української літератури?
— Я не дуже багато про це знаю – слідкую за новинками в інтернеті, хоч мені це й трохи трудно, до того ж, не все є в інтернеті. Я завжди вірю в молодь. Сорок років поспіль в університетах я мала справу з молоддю, добре її відчуваю, маю спільну мову, люблю молодих людей, навіть коли вважаю, що вони щось роблять не так, як годиться. Вважаю, що молоді українські поети дуже часто імітують Захід там, де він нецікавий, де він некорисний, де він абсолютно неоригінальний. Україна має дуже багато оригінального, дуже багато свого, й не треба відпекуватися від традицій. Очевидно, йдеться не про гопак і вишиванки, вони не конче необхідні, але, знаєте, наприклад, такий великий, усесвітньо визнаний бразильський композитор, як Ейтор Вілла-Лобос, виріс із народного мистецтва. Наша історія, наше минуле – дуже багате, в них є чудові джерела для нових перетворень. Не доконечно шукати цього в Америці чи в Парижі.

— Доводилося від Вас чути, та це й так видно, що у Вашій творчості є ніби два напрями – один більш модерністичний, а другий — класичніший. Як і чому це поєднується? За яких обставин домінує один чи другий?
— Це більш-менш підсвідомо. Хоча ось був випадок, коли я написала цикл сонетів, бо хтось сказав, що Віра Вовк може писати лише верлібри й не здатна створити порядного сонета, а я сказала: «фіга з маком». І все ж мені найближчий верлібр, я вважаю, що це найприродніше – писати поезію в такий спосіб. Він має свою милозвучність, і, очевидно, треба вміти компонувати. Для мене верлібр – найрідніший. Ось тепер я написала цикл із дванадцяти віршів, який мені поки що найбільш подобається (хоч, мабуть, взагалі завжди подобається останнє написане, а потім прийде щось інше й воно ще більш сподобається, правда?), за назвою «Зі скрині забутих предків». Це, звісно, на тлі «Тіней забутих предків» Коцюбинського. Ці дванадцять віршів будуть друковані в останньому цьогорічному номері «Кур’єра Кривбасу». Взагалі, я найбільше люблю поезію, хоча й прозу пишу із задоволенням, переважно короткі оповідання. А нещодавно написала короткий роман, або, як я його назвала, міні-роман «Книга Естери». Я надаю перевагу згущеному тексту, щоб не розписуватися, не розводнювати, щоб не було забагато слів.

— Можливо, звідси й метафоричність?
— Так. Хоча тепер у мене, можливо, стало менше метафор, я тяжію до якнайпростішого письма. Але, очевидно, зовсім без метафор не обійдеться.

— Із чим пов’язане це бажання простоти?
— Мабуть, із віком. Видатна бразильська письменниця Клариса Ліспектор (до речі, вона родом з України, але ніколи українкою себе не вважала, я їй свого часу писала, надсилала книжки, а вона ніяк не відреагувала) колись казала: «Не обманюйтеся: писати просто – це велика праця».

— А взагалі сучасна література, на Вашу думку, також тяжіє до простоти чи навпаки?
— Сучасна література страшенно еклектична. Дуже багато є різноманітних течій. Але, наприклад, у Бразилії те, що пишуть тепер, досить легко читається. Раніше ж часто траплялися такі твори, що поки їх перечитаєш, можна було посивіти. Тим проблематичніше було їх перекладати – для цього треба створювати окрему мову. До речі, я перекладачка – не з роду, а з біди, бо в Південній Америці не було нікого, хто перекладав би на українську та з української. Я намагалася щось зробити, а що зробила – хай критики вирішують.

— Тепер інтерес до бразильської літератури зріс?
— Світ тепер більш зацікавлений літературою португальською мовою. А раніше вона була зовсім мало знана. Навіть такий колосальний поет, як, скажімо, Фернанду Пессоа, був невідомим. Але тепер на них звертають більше уваги. Думаю, не в останню чергу через іспаномовних письменників Латинської Америки на зразок Маріо Варгаса Льйоси та Габріеля Гарсіа Макреса. Португальськомовні письменники завжди були трохи позаду іспаномовних, але нині, здається, й для них є місце. З’явилося багато перекладів на європейські мови. Я маю враження, що загалом Латинська Америка зараз усе більше «пробивається», іще тут грає роль, що ми маємо тепер латиноамериканського Папу, і він дуже симпатичний. До речі, він трохи говорить українською мовою.

— А українська література в Бразилії та загалом у латиноамериканських країнах – порівняно з тим часом, коли Ви починали перекладати, чи викликає більший інтерес, чи додалися нові перекладачі?
— Майте на увазі одне: в Бразилії українська еміграція походить від галицьких селян, які за часів Франка переїхали туди, часто зовсім необізнані зі світом, анальфабети. Вони корчували ліси, жили далеко від міст, переважно й досі там живуть, у так званих «колоніях». Вони говорять українською мовою, але це українська мова дуже бідна, примітивна, їхні діти, які переїжджають до міст і навчаються, легко переходять на португальську, бо вона відчиняє двері в світ і нею можна багато сказати. Отже, не можна порівняти бразильську українську еміграцію з тією, що є в Канаді або в США, куди їхали інтелектуали й де вони пропагували та пропагують нашу культуру. В Бразилії високою культурою українці мало займаються – більше писанкарством, співом, танцями — одне слово, фольклором. Тому активного перекладацтва немає, нема й помітного інтересу. Але в мене є надія на Португалію – адже там тепер утворилася велика українська громада, і там чимало інтелігентних людей.

— Зараз працюєте над якимись перекладами?
— Ні, від 2009 року я офіційно закінчила з перекладами та зосередилася на своїй творчості. Мені ніколи не вистачало часу, щоб писати, я завжди тяжко працювала, часом на трьох місцях одразу, щоб заробити на книжку, яку треба було видати.

— Але все одно Ви написали багато книжок…
— Слухайте, але я багато жила. Як Ви будете в моєму віці, то теж матимете багато книжок!

— Не шкодуєте, що поїхали до Бразилії, а не, скажімо, залишилися у США?
— Ні, я не люблю Північної Америки, я би там себе добре не почувала. Я люблю її як край, котрий можна відвідати, побути там кілька тижнів, але жити там би не хотіла. Бразилія дуже цікава країна, оригінальна, вона тепер має кращу, я думаю, літературу, надзвичайно цікаве мистецтво й музику. Хоч найбільші митці, яких я особисто знала, була з ними друзями, вже повмирали… А ось чого бракує Бразилії – то це доброї літературної критики. Вона в занепаді.

— Так і про українську критику кажуть.
— Усе ж таки там немає й такого рівня. Тільки той, кому ви добре заплатите, надрукує про вас статтю й надрукує в якійсь газеті. А це ж не об’єктивна критика, можна хвалити того, хто на це не заслуговує, та недобачити справжніх вартостей…

— Чи можна порівняти сучасні українську та бразильську літератури, хоч і зрозуміло, що таке порівняння дуже умовне?
— Я вважаю, що вони подібні. Є спільні зацікавлення, скажімо, політична критика, пошук справедливості; релігія досить інтенсивно повертається в обидві літератури – адже люди побачили, що матеріалізм — це є глухий кут, машиною далеко не заїдеш. Це не мусить бути релігійність неодмінно в церковних рамках. Також присутній інтерес до моральності людини, до того, що таке моральна людина – яка посвячується якомусь ділу, робить щось із свого життя, а не просто витрачує його.

— А якщо детальніше зупинитися на поезії?
— Саме про поезію я й кажу. Бразильці взагалі люблять співати, а тому й мають схильність до поезії. Коли їм читаєш вірші, вони стають зовсім заворожені, як, зрештою, й інші латиноамериканці. Наприклад, німці – більш раціональні, вони радше прочитають роман, та й написали вони більше романів, колосальних, котрі тепер не так просто й читати, бо в наш час люди шукають маленьких книжок.

— Тут дуже доречна Ваша любов до стислості…
— Ну, я так пишу не для того, щоб більше людей прочитало, а тому, що такі мої вподобання. Мене дратує багатослів’я. Ось, до прикладу, візьміть будь-яку українську газету, а в ній будь-яку статтю – там треба з півтори сторінки прочитати, щоб зрозуміти, про що взагалі йдеться! Іноді таке кажуть і про бразильців, але в них іще й синтаксис дуже скомплікований.

— Їхня мова дуже відрізняється від класичної португальської?
— Відрізняється. Багато є елементів індіанських та африканських мов. Із індіанських там переважно географічні назви. А з Африки – переважно всілякі кулінарні речі… Я, до речі, навчилася готувати чимало тамтешніх справ, але бразильцям дуже смакують вареники, борщ і деруни.

— Це, здається, всім подобається… А літератури в Бразилії та Португалії вважаються окремими чи ні?
— Дві літератури. Хоча, звичайно, між ними потужні зв’язки, взаємовпливи, обмін інформацією. Але бразильська література самостійна, дуже багата і гарна.

— В Україні бразильську літературу дуже мало знають?
— Дуже. Немає книжок, учителів… Навіть кафедр португальської мови критично мало. Знаю, що така є в Дніпропетровську. Я регулярно пересилаю в Україну книжки з моєї особистої бібліотеки, серед них багато бразильських і португальських. Ще я колись, коли працювала в університеті (тепер уже я на пенсії), намагалась організувати зв’язок із Київським університетом імені Шевченка. Все було готово й узгоджено, мав бути обмін – четверо людей збиралося їхати з Бразилії до України і навпаки, щоб вивчати мови. А як дійшло до справи, я переслала всі документи швидкою поштою – а відповіді нема. Наш ректор хвилюється, всі хвилюються, я знову все пересилаю. Знову жодної відповіді. Хай би хоч сказали: «Не можемо з такої чи такої причини». А так – брак відповідальності. Так не годиться. Але в Україні це поширена практика – не відповідати. Я часто намагалася, наприклад, видавати когось із українських письменників, перекладати в Бразилії, потім їм пересилала ці книжки чи ще щось комусь надсилала, й мені треба було знати, чи дійшло воно. З усіх, хто були надруковані в антології «Лоза», тільки десь із п’ятеро відгукнулися. Посилаю, чекаю – немає ніякої відповіді, і це боляче. Люди тут не навчені простої істини, що коли хтось щось надсилає, він хоче знати, чи воно дійшло. Те саме з бібліотеками, в які я висилаю свої книжки. На Заході з будь-якої бібліотеки не лише відпишуть, що отримали, а й подяку випишуть. Подяк мені не потрібні, я ділова людина, мені треба знати, чи воно дійшло, чи не дійшло, чи воно потрібне.

— Наскільки Ви себе вважаєте приналежною до Нью-Йоркської групи?
— Вважаю себе приналежною, бо ми спільно видавали поезії. Емма Андієвська може казати, що вона до неї не належить, але вона там також видавалася! А поза тим ми не мали ніякої програми, кожен працював на свою руку.

— Все ж із нинішнього погляду певна естетична єдність там таки проглядається…
— Це було важливо. Взагалі, Нью-Йоркська група була важливим явищем. Це була єдина українська група на Заході, яка щось робила, нікого більше не було – лиш поодинокі автори. Ми намагалися нав’язати контакти з іншими літературами, наприклад, Тарнавський активно включився в нью-йоркське літературне життя, він там відома людина, його зараз і італійською перекладають, він має велике щастя. Також і Емма Андієвська багато здобула своїми силами, хоч вона займається виключно собою. Як і в Україні є чимало поетів, котрі переймаються тільки собою…

— Таке часто трапляється між поетів.
— І не лише зосереджуються на собі, а й ворогують. Це дуже негативний аспект. Я вважаю, що можна мати приватні претензії до того чи до того, але як ідеться про об’єктивні, особливо мистецькі справи, треба ще й гідної постави.

— Ви зараз підтримуєте контакти з рештою «нью-йоркців»?
— Так, підтримую. Ні з ким не ворогуємо, не маємо претензій. Життя, звісно, з часом розв’язує стосунки, але ми й далі спілкуємося, через Бойчука, Рубчака, Тарнавського, правда, з Тарнавським, відколи я отримала Шевченківську премію, ми спілкуємося менше. Але я за преміями ніколи не бігала і їх не шукала. Вони є приємні, але не є істинні. Істинне – те, що ви зробите. Це як із докторатом: багато докторів є аболютними ідіотами.

— До речі, в українських літературних колах багато хто переймається тим, чи отримає хтось із наших письменників Нобелівську премію…
— Це політична премія, а не літературна, тому перейматися не варто. Очевидно, було б дуже добре, якби Україна її дістала, але в сучасному контексті на це немає виглядів. Саме через наших політиків. Якби Україна була такою державою, котрою всі захоплюються, тоді, правдоподібно, ми б мали й премію. Україну дуже критикують на Заході – через Юлію Тимошенко, корупцію і так далі.

— Ви досить регулярно буваєте в Україні, але, водночас, залишаєтеся на відстані. Які Ваші враження? Як змінюється Україна останнім часом?
— Україна стає все більш «матеріалізованою». А я думаю, треба все ж посилити питання культури. Хоча при цьому тут діється дуже багато, відбувається цікаві імпрези, і молодь тим цікавиться. Ще в Україні руйнують історичні будівлі, натомість будують люксусові готелі, вертолітні майданчики, а при цьому дорога від Житомира до Бердичева подірявлена, як свита жебрака… Треба збільшити кількість українських видань, пропорційно з російськомовними, все-таки Україна є Україна, а не Росія. Телебачення повинно бути українським. Нинішній уряд намагається русифікувати Україну. Це помітно, скажімо, з підручників, які пересилають на Захід для українських шкіл. Ось підручник з історії показує Мазепу як зрадника – і на тому ми маємо виховувати молоді покоління? Такі речі дуже неприємні. Ми на Заході обурені.

— Відчуваєте потребу реагувати на такі речі в творчості?
— Реагую дуже агресивно. Я написала вірш «Каносса», він має вийти в газеті «День», починається зі слів: «Із мотузкою на шиї, голі й босі, стоїмо під мурами Кремля в Каноссі». Його герої цілують пантофлю папи Івана Грозного, просять у «старшого брата» пробачення за Шевченка, Мазепу й Стуса, готові подарувати Чорномор’я, Донбас і Київ за Чорнобиль, Голодомор і Соловки. Це агресивна поезія, не мій жанр, мій жанр – лагідний, але якось ці обставини мене до того змусили.

— Нинішня відкритість, мінливість, швидкість життя – вона впливає на Вашу творчість?
— Впливає. Ось я зараз пишу твір, який у чомусь виглядатиме як мозаїка. Для нас, емігрантів, таке світовідчуття особливо характерне, ми є такими собі світовими громадянами. Дуже добре написала Ліда Палій в одному з есеїв, що вона приїздить в Україну й почувається не вдома, вертається до Канади – і там відчуває те саме. Ми розірвані між континентами.

— Тепер уже не тільки емігранти так почуваються, мабуть…
— Так, але найбільш — емігранти. Вони пережили дуже складний досвід. Хоч дехто й вважає, що всі ми на еміграції жили в якомусь Ельдорадо. Це зовсім не так. Я знаю високих інтелектуалів, які досі не влаштувалися, живуть дуже бідно. Особливо ті, хто виїхали вже дорослими.

— Наскільки легко Вам було інтегруватися в нову країну?
— Мені пощастило. Я приїхала в Бразилію з мамою та двома валізками. Ми спочатку шукали праці як служниці, причому, щоб нас прийняли разом, але нікому не треба було двох служниць, а ми не хотіли розлучатися. Потім таки знайшли одного університетського професора, який шукав двох служниць. Коли нас завели до його бібліотеки, де він саме сидів і щось писав, я поглянула на книжки й кажу: «Мамо, дивися, що тут є! І Достоєвський, і навіть Гоголь, і Ніцше, і Гегель, і Шиллер!». А професор зробив великі очі: «Пані, ми шукаємо служниць, а не товаришів до розмов!» — і ми втратили посаду. Ледь влаштувались у монастирі. Я давала там уроки фортепіано для початківців, що, звісно, було безперспективно. Одного разу до нас приїхав отець із Ріо-де-Жанейро, й ми всі пішли сповідатися. Отець моїми гріхами не дуже цікавився, а розпитував, звідки я й чим займаюся. Як довідався, що я привезла з собою готову, але ще не захищену докторську працю, він сказав: «Я вам поможу». Запросив мене до Католицького університету в Ріо-де-Жанейро. Ректором там був германіст, і його, очевидно, зацікавила моя докторська праця – вона була про німецьке Середньовіччя. Я захистилась із найвищою оцінкою та дістала місце викладача в університеті святої Урсули, пропрацювала там тридцять років, а потім ще десять у державному університеті.

— А як зійшлися з бразильськими поетами, митцями?
— Я стала членом ПЕН-клубу Бразилії й навіть двічі виступала як репрезентант Бразилії на міжнародних з’їздах – у Норвегії та Словаччині. Звичайно, багато з ким познайомилася. Дуже гарні стосунки я мала особливо з Мануелем Бандейрою і Карлосом Друммондом де Андраде – то були два поети, які дуже мене пропагували, захоплювалися моїми перекладами. Тоді ж я спілкувалася з Сесилією Мейрелес, але тільки телефоном, бо вона була тяжко хвора. Я їх перекладала, ми добре спілкувалися.

—    У вас не виникало думок про повернення до України?
— Дуже хотіла повернутися. Але була проблема, що робити з моєю бібліотекою. Як її передати в Україну? Посольство допомогти не змогло. А по-друге, я мала важку операцію хребта. І через це довелося продати моє помешкання – з тим, що я в ньому можу залишатися до кінця мого життя. А потім воно перейде в інші руки. Тоді як переїздити в Україну? Де я тут житиму і за які гроші? Я взагалі ніколи не мала грошей, бо видавала книжки. І щось таки зробила: двадцять шість монографій, одинадцять антологій…

— Ваші стосунки з українськими шістдесятниками. Вони виглядають дуже сердечними, а в ті роки, коли ви познайомилися, власне, в 1960-ті, у вас був не лише інший досвід, інша біографія, радикально відрізнялася й естетика…
— Так, але протиставлення було штучним. Дехто на Заході мене критикував за поїздки в Україну та спілкування з шістдесятниками, але насправді вони мені просто заздрили, бо я була перша. Отож, мене трохи ганили й тут, і там. Уже пізніше Бойчук із цього приводу зізнався: «То я писав дурниці». Мені було дуже цікаво, як писали українські шістдесятники, вони мені дали багато навіть натхнення. Я їх зовсім не критикувала. Розуміла, що вони так пишуть, бо виросли в цій традиції, а до того ж орієнтувалися на російську літературу, дещо звідти перейняли. Я вважала, що вони дуже талановиті, я їх дуже поважала й любила як людей.

— Тобто Ви не погоджуєтеся з тими, хто вважає шістдесятництво явищем надто консервативним, замкнутим, «шароварницьким»…
— Ні! Я вважаю, що вони дуже цікаві, мають своє місце в українській літературі. Це напевно було відродження, порівнявши з тим, що було перед цим. А що вони не писали так, як ми, то в нас були зовсім інші обставини життя, інший літературний досвід, нам весь час була доступна західна література, а вони того не мали, це треба розуміти. Ні, я дуже позитивно до них ставлюся, хоч дехто й тепер через це стовбурчиться.

— Над чим зараз працюєте?
—    Я пишу роман, він буде в мозаїчній формі, з різних «клітинок», із різних культур – там є і буддистський монах, і італійський Ренесанс, і Львів, і Київ, і Бразилія, й індіанці. І ще крутиться другий роман, але поки що не знаю, як він виглядатиме. І завжди – лірика. Лірика — то є підсвідомість, яка завжди працює.

Спілкувався Олег Коцарев