Маріанна Кіяновська: «Ми нині забули про мізерність ролі автора»

Складно нині знайти в українській сучасній літературі особистість більш послідовну й самовіддану, ніж Маріанна Кіяновська. Поетка, письменниця, перекладачка, блискучий і надзвичайно проникливий літературний критик, а з осені 2011-го ще й директор літературної премії «Великий Їжак», Маріанна завжди є вірною тому, що робить, пише й розповідає. Кіяновська вміє бачити речі «вглиб», залишатися справжньою в особистому житті й у літературі. В ексклюзивному інтерв’ю «ЛітАкценту» Маріанна Кіяновська не менш відверто розповіла про свою нову книжку, пошуки «іншої мови», про те, що болить у сучасній культурі й дитинстві, а також про те, чому роль «морального авторитета» нації — не для неї.

Про нову книжку. Насправді їх навіть дві. Я свої вірші постійно відкладаю набік, щоби робити щось інше: очевидно, ці книги вирішили народитися до мого сорокаріччя, і я їм дам таку можливість. В одній буде 333 вірші, писаних упродовж двадцяти років, і деяка кількість зовсім нових текстів. Вірші будуть розташовані за порядковими номерами. Я тільки нещодавно зрозуміла, що написане мною 20 років тому дуже подібне до теперішнього.

Нині я все більше занурююся в переклади. Кілька разів мені вдалося знайти «іншу мову», особливу мову, і це щоразу давало ілюзію розвитку. «Звичайна мова», «Вінки сонетів», книга прози — то були пошуки. Тепер я хочу видати 333 вірші — й так підсумувати пройдений етап, щоби далі рухатися в іншому руслі. Вибране буде звичайною поліграфічною книжкою.

Але буде ще й інша, рукописна, про яку я вже кілька разів згадувала — це, властиво, «Вірші не для друку». Вірші, котрі завжди існуватимуть тільки в рукописному варіанті. Я їх принципово ніде не публікую. Це своєрідний «бунт» проти Барта й Дерріди; я хочу показати, що в поезії не існує поняття копії.

Коли поети писали чорнилом, крапля чорнила, яка могла впасти на аркуш, була метафорою поезії. Коли ж поети перестали писати перами й чорнилом, вони знищили цю метафору. Нині стало надто легко тиражувати поезію. Я хочу показати, що рука — це орган; коли пишеш, і ручка, і папір також стають частинами тіла, вони співтворять. Коли я переписувала тексти у «Вірші не для друку», то переписувала їх із пам’яті. Фактично це було не переписування, а пригадування, вірші ніби «заново писалися». Тому в усіх примірниках вірші дуже відрізняються. Усього я зробила 100 примірників. Принциповим є те, що це таки книжка, а не рукопис (бо є ISBN). І я нею пишаюся.

Про «спроби перекладу з…». Перекладаю лише поезію і не роблю цього на замовлення. Моя донька каже, що це форма колекції, тому мені так важко переклади «віддавати». А все почалося з того, що у школі я почала колекціонувати різні переклади одного й того самого вірша, наприклад, переклади сонетів Шекспіра.

Переклади, які викладаю в мережі, — не остаточна версія, це «спроби». Багато разів повертаюся до одного й того самого тексту. Опублікований переклад — це так само, як опублікований вірш, а неопублікований — це те, чого я ще можу «торкатися». Коли перечитую ці речі, в мене завжди є потреба щось змінити, покращити. Повертаюся до них — аж доки не опублікую.

Коли я говорю, що перекладаю з мови, якої не знаю, це означає, що в перекладі беруть участь також підрядник і професійний перекладач, який володіє мовою оригіналу вірша й принаймні двома мовами, за допомогою яких ми можемо порозумітися. Але на певному рівні перекладу навіть найбільша допомога співперекладача закінчується. Починається тіло тексту, яке ти або відчуваєш, або ні. Думаю, в мене є особливість, якою дуже дорожу, яку намагаюся розвивати, — здатність сильно і глибоко поринати в текст. При цьому я працюю не зовсім із підрядниками, я працюю з цілим текстом — завжди маю перед собою звукозапис вірша. Мені вдається бачити не поверхню вірша, а його «дно», тому в процесі перекладу його тіло вдається ніби перенароджувати. Скажімо, було дуже важко перекладати Лінор Горалік, Лєну Елтанг… Попри позірну близькість української та російської мов, у нас по-різному працюють емоції. У нас інакше працює іронія. Іншою є культурна символіка. На перший погляд, такі переклади не потрібні, адже всі українці можуть прочитати ці вірші в оригіналі. Але я таку поезію перекладаю насамперед тому, що дуже цікаво гратися з кодами, з неперекладністю.

Є культурна місія перекладача — приносити в мову певні нові види «матерії». Це так, як, приміром, постачальник тканин привозить тридцять нових сувоїв, причому лише кілька з них потім входять у моду. Але ж у мови мусить бути вибір! Переклади дають мені можливість щось писати з користю для інших, бо потурати власній графоманії не хочеться. Після певного віку стає все важче сказати щось нове, тоді як потреба писати залишається. І раптом ти починаєш розуміти, що можеш говорити за посередництвом чогось або будучи посередником для чогось.

 

Про різні іпостасі себе. Я не бачу себе в жодній окремій іпостасі, я — все одночасно. Перекладаю років п’ятнадцять, прозу пишу років двадцять, вірші — з п’яти років… У різні моменти щось одне виходить на передній план. Для мене теперішньої став цікавішим саме переклад, це територія, де я можу черпати. І я, напевно, лише зараз доросла до здатності вчитися… Бо настає період, на різних етапах життя, коли головною є потреба вчитися, а тепер, завдяки досвіду, є ще й здатність по-новому бачити якісь речі. Те, що перекладено, лишається всередині перекладача і стає інструментом. У хірурга може бути набір інструментів, один із яких він використовує раз на десять років — але це нічого не міняє: чим більше інструментів, тим краще. Головне, щоб інструмент був. Я цілком свідома того, що нині всі переклади роблю насамперед для себе — формую новий інструментарій для нової мови.

Про «нову мову». Крім того, щоб уявляти мову, треба ще й думку уявляти (усміхається). А ідеї… Коли людина відкриває для себе зразки справді хорошої літератури, стає дуже важко зважуватися писати. У молодості поет пише шалено й безоглядно, і всі вірші здаються йому найкращими, і я теж такою була. Але тепер я у своєму не такому вже й поважному віці зрозуміла: можна багато чого зробити, обслуговуючи літературу. Обслуговування літератури — це премія, яку я роблю (Великий Їжак — О. К.), переклади, навіть читання, зокрема — не дуже відомих в нас авторів… Тому крім перекладу, багато часу йде просто на читання. Я вважаю, що читання для професійного літератора — надзвичайно важлива складова роботи; коли людина не читає, вона, звісно, може писати, але при цьому вона не бачить панорами, у неї немає світогляду.

Про 2-в-1, про письменників і критиків. Якби я серйозно взялася за критику, то суто з принципу мусила би припинити писати вірші чи прозу, змусила б себе перестати бути літератором. Є мінімальна кількість людей, які можуть поєднувати роботу письменника і критика — я маю на увазі насамперед моральне право. Наприклад, Т. С. Еліот — геніальний критик і геніальний поет. Щоправда, як критик Еліот написав відносно мало, та й ці тексти окреслювали радше якісь стратегії, певний зріз літературних явищ, розкривали його бачення конкретних літературних ситуацій. А от рецензій він уникав… Це були переважно або огляди, або аналітика. Я також час від часу пишу якісь огляди й аналітику, але рецензій намагаюся не писати.

Адже якщо я, живий автор, писатиму рецензії на книги інших живих авторів, то тим самим поставлю себе в ситуацію, коли буду змушена говорити тільки добре або нічого. Натомість критик повинен мати право сказати все. Якщо критик не може сказати того, що він хоче сказати, він перестає бути критиком. Не вважаю себе критиком саме тому, що перебуваю всередині літпроцесу, а не зовні. До всього цього додаються також і більш особисті причини. Тому я ніколи в житті (за винятком кількох випадків, які мені назавжди зіпсували стосунки з певними людьми) не дозволяла собі публічно негативно відгукуватися про книги, які мені не подобаються. Волію мовчати. А друзям говорю все, що думаю, але віч-на-віч.

Про Януша Корчака. Я нині багато читаю Януша Корчака й усього, що з ним пов’язано. У Києві під час Першої світової війни була величезна польська діаспора, яка жила інтенсивним культурним життям, мала кілька періодичних видань, у цьому середовищі діяли потужні інтелектуали. Коли Корчак у 1915 році приїхав до Києва, він був вражений тим, що попри голод і війну, попри проблеми, пов’язані з виживанням, там існувала стійка традиція меценатства, сформована, очевидно, задовго до того. Скажімо, юнакові на 16-річчя не дарували подарунка, а перераховували певну суму на благодійність чи культурні потреби — але на честь цього юнака. Це вважалося дуже достойним способом вшанувати подію, така пожертва означала честь для сім’ї, інформація щодо цих пожертв була відкритою; у газеті існувала рубрика, де писалося, що, мовляв, такий-то, хресний батько такого-то, з нагоди його 16-річчя, складає офіру в такій-то сумі на те або те (фактично — на підтримку польської культури, сиротинців, газет, у фонд студентських стипендій). Мені здається, що так робилася дуже потрібна справа, яка, у підсумку, допомогла полякам врятувати націю і збудувати справжню державу. І ще важливо, що всередині польської громади Києва це стало своєрідним звичаєм, так чинило багато людей.

Мені здається, варто створити традицію таких символічних подарунків з нагоди визначних родинних подій — народження сина, повноліття, одруження… У Києві тієї епохи це мало величезну суспільну цінність. Я дуже хотіла б, щоб українці прийшли до ідеї такого мікромеценатства й нарешті — до розуміння соціальної відповідальності кожного зокрема. Навіть невеликі гроші, якщо це робиться цілеспрямовано й багатьма, можуть дати великі плоди. Особливо якщо за цими грошима стоїть конкретна ідея.

Про «Великого Їжака». Я планую найближчим часом робити офіційну заяву як директор премії, та оскільки це вже вирішена річ, можу про неї сказати вже тепер. Прийнято рішення, що ми робитимемо цю премію не щороку, а що два роки. Тобто в сезоні 2012–2013-го премія не відбудеться. Вона відбудеться у сезоні 2013–2014 рр. Річ у тім, що дитячих книжок, які виходять за рік в Україні, надто мало, щоб конкурс був якісним. Це об’єктивна річ. Крім того, можливо, в такому разі ми справді матимемо можливість створити окремі відзнаки для перекладача й ілюстратора.

 

Про дитинство й сучасну літературу для дітей. Серед багатьох прав, які має дитина, одним із перших Корчак називає право на смерть, а точніше — на гідну смерть. Дитина існує у природі, у біологічному сенсі вона є дитям природи. Ми наділені не лише почуттями й емоціями, ми наділені інстинктами. У процесі виховання міської дитини (так було в часи Корчака, але так є й нині) у ній вбивається або притлумлюється цей глибший рівень. Дитина в емоційному сенсі стає не такою живою: її вчать, що частину емоцій треба приховувати, тамувати. Наслідок — діти тепер інакше плачуть, інакше сміються, ніж п’ятдесят чи навіть тридцять років тому. Щоби зрозуміти це, варто переглянути кілька старих фільмів для дітей. Регочуть тепер тільки дуже малі діти. Навіть найбільш позитивним емоціям сучасна дитина віддається не до кінця, і це погано.

Раніше негативні досвіди переживалися дитиною страшенно конкретно: помирала сестричка, хтось із родини… Смерть була частиною життя — і дитина, знаючи, як виглядає смерть, відчувала волю до життя. А тепер відбувається дуже небезпечна у своєму метафізичному сенсі річ: дитина сприймає дуже багато негативу, зокрема — з телеекрану, але сприймає це як щось, що відбувається далеко від неї, або як щось «ненасправдішнє». Взагалі, я помітила, що багато дітей, котрих я знаю, казку можуть сприймати реальніше, ніж те, що вони бачать по телевізору. Бо казку розказує мама або хтось із рідних, мамі дитина не лише довіряє, а й вірить. Тому казка переживається дитиною емоційно, а все, що в телевізорі, сприймається з великою долею відсторонення. Або от є комп’ютерна гра, де героя сто п’ятдесят разів убивають, і щоразу все можна переграти заново… Насправді ці речі, постійно повторювані та варіативні, агресивно нав’язані, знецінюють поняття смерті й убивають здатність адекватно, емоційно та фізіологічно, реагувати на подразники, наприклад, на те, що мало б викликати страх. Діти перестають боятися так, як боялися їхні ровесники сто років тому — в лісі, скажімо. Їхня уява не вмикається, отже, емоції переживаються не серцем, а розумом… Отже, насправді не переживаються взагалі. А страх є, так само, як і любов, і решта емоцій, важливою і духовною, і психо-фізіологічною потребою. Ідеться про «правильний», «здоровий» страх: налякався — оговтався, відчув полегкість. Страх — це ж адреналін. Дітям подобається боятися, це природно. Проте нині дедалі частішим є «неправильний» страх, невротичний. Світ змінився так, що дитина не має змоги по-справжньому любити й боятися. Їй навіть покричати ніде, ні з ким побитися, і навіть гойдалки вже не ті, що колись. Не знаю, як хто, а я любила кататися на гойдалці так, щоби було страшно. На перший погляд, це несерйозні речі. А насправді серйозні. Нині мало хто замислюється над тим, що дитині, а особливо міській дитині, потрібно прищеплювати правильне ставлення до смерті, волю до життя, а також цілеспрямовано вчити її любити.

Нині дитину не виховують так, щоб вона чимось жертвувала, вона вміє тільки хотіти. Її постійно чимось підкуповують. Хотіння, здатність прагнути, сила любові й переживання смерті — речі дуже взаємопов’язані. У чому феномен цілої «поттеріани» та Джоан Роулінґ як автора? Вона з дітьми не заграє! От я собі уявляю українську книжку, базовану на приблизно такому ж сюжеті — діти в школі магії. У цій книжці будуть лише пригоди! Ти береш чарівну паличку — і всі бажання починають здійснюватися. І жодного слова про те, що за кожне бажання треба заплатити якусь особливу ціну. Українські письменники, які пишуть для дітей, часто намагаються бути надто безтурботними, тоді як навіть у народних казках частим є момент розплати, і її не можна уникнути. Кожен казковий герой, щоб зробити крок далі, мусить чимось пожертвувати, пройти через випробування. Колись це усвідомлювала кожна дитина. Котигорошко, щоб долетіти, мусив відрізати шматочки литки, щоби погодувати орла… Тепер же цей момент у вихованні зникає. А це зовсім неправильно. Не можна дітей ізольовувати від сильних, жорстких емоцій, вони повинні самі набивати свої ґулі.

Про «інтимність» і «щирість» у літературі. У сучасній українській літературі не так багато людей, які працюють із живою уявою. А я це страшенно ціную. Я закохана у прозу Тараса Прохаська, у книги Сашка Дерманського, оскільки вони насправді дуже глибокі… Адже добра книга — як вода в криниці. На поверхні — багато світла. Але мало хто наважується сягнути дна. Мені в нашій літературі бракує такої вигадки, котра би сприймалася як відблиски високого метафізичного знання. Такої, як у романі «Дім, у якому…» Маріам Петросян, як у романах Лоїс Макмастер Буджолд. У цих книгах, далеких від реалізму, на кожному кроці трапляється щось таке, на що я реагую всіма судинами тіла, навіть хребтом. Шкода, що таких книг небагато.

Ті літературні традиції, що залишають слід у культурі, що роблять ставку на катарсис, так чи інакше послуговуються маскою як прийомом. Маскою — у найширшому значенні цього слова. Тільки маска, установка читача на абсолютний вимисел, дозволяє автору бути щирим. Маскою ти прикриваєшся, як заборолом, а під нею — живе і справжнє лице. Людина, яка пише щоденник, знаючи, що він буде публікуватися, рано чи пізно збреше. Автор автобіографічного твору — теж. Авторське «я» Юрія Андруховича — це персонаж, наділений, як подарунками, певними фактами з життя автора, певними його рисами. Натомість Шульц — оголені нерви. У «Лексиконі інтимних міст» є цікаві спостереження, є добра мова і блискучий стиль, а в «Звірослові» Тані Малярчук є символи, маски — і завдяки цьому живі емоції та відчуття. Маска захищає — і тим-то дає можливість письменнику проговорити найсокровенніше, бо автор думає, що він заховався. Тоді ж, коли автор вводить себе в текст як «автора» чи персонажа, він неминуче постійно «озирається» на себе справжнього. Навіть коли автор нібито глибоко й детально розповідає про себе, це однаково персонаж.

Про Вчителів у своєму житті. У мене насправді було багато Вчителів. Був дідусь, про якого я вже не раз і багато говорила. Була нянька, яку я дуже добре пам’ятаю (очі, руки, голос, стьобану камізельку, довгі спідниці та важкі селянські чоботи; при тому, що я не пам’ятаю, як її звали, бо я кликала її просто «няня»). Здається, її звали Надія. Прізвища не згадаю. Вона була дуже старенька. Повернулася після Сибіру, втративши там усіх рідних. Вона навчила мене дуже багатьох речей. Гадаю, вперше я зрозуміла, як багато від неї почерпнула, нещодавно — кілька років тому. Вона ніби інтуїтивно перевинайшла головні принципи Вальдорфської педагогіки. Ми з нею робили з паперу, тканини й воску квіти на цвинтар. Для неї то був спосіб заробляти на життя, бо пенсію (через табори) вона мала зовсім мізерну. Тоді багато хто відмовлявся купувати пластикові квіти, збереглася стара галицька традиція робити «вінці». Точно пам’ятаю, що я страшенно любила робити вощені гофровані пелюстки й листки. Вона зі мною дуже багато розмовляла. Так багато, що це її розповідання ставало якимсь ніби тлом, тому я зовсім не пригадую подробиць. Це не були казки, це були історії про якихось людей. Вона показувала фотографії — й починала говорити… Мені страшенно подобалося її слухати, я отримувала чуттєве задоволення, як дитина від колискової. Це не був повноцінний діалог, не пам’ятаю, щоб я її про щось розпитувала… Вона мене, здається, жодного разу не сварила… Пам’ятаю її чорного кота, і як вона вчила мене добувати звуки з наповнених водою келихів (у нас вдома, в серванті, було багато дзвінкого чеського кришталю), як показала, що певні речі можуть бути неочевидними: насінинки-сердечка в калині, серединка горіха, що схожа на мозок… Няня моя була неймовірною жінкою, насправді…

Ще була Ольга Станіславівна Федик. Одна з упорядників двотомного Словника староукраїнської мови XIV-XV ст., вона викладала на факультеті журналістики й погодилася готувати мене до вступу. Ми з нею спілкувалися декілька років. Від неї я взяла страшенно багато. Вона мені прищепила (або розвинула — не знаю) гулке відчуття мови як космосу, фізіологічне відчуття мови як частини єства. Моя поезія так чи так зав’язана на ідеї мови як буття — і з людей, які мене вчили, найбільше на це вплинула, певно, Ольга Станіславівна.

Про роль «морального авторитета». Вважаю, що міру людині можна скласти тільки після того, як вона помре, з розумінням причин і наслідків. Було багато достойних людей, які, опинившись у нестерпних обставинах, мусили робити недостойний вибір. Одна справа — добра воля людини, інша — те, чого від неї хоче Бог. Іноді Бог хоче, що вона згрішила. Хоч як це парадоксально, тільки через великі випробування приходять певні досвіди й знання. Для мене колись потрясінням стала релігійна лірика Верлена. Коли я прочитала вдруге й утретє ці вірші, то зрозуміла, через яке внутрішнє падіння він мусив пройти, щоби могти так молитися.

Ми нині забули про певні речі. Зокрема — про мізерність ролі автора. Хіба випадково, що зазвичай що більшим є митець, то він смиренніший? Великі іконописці, великі будівники храмів залишалися невідомими, вони не мали амбіцій Автора як Творця. Цей момент мені близький. Як на мене, автор — це поняття суто фізичне, історичне тощо. У метафізичному сенсі питання про авторство варто ставити зовсім інакше… Зрештою, тисячі поетів у різні моменти казали: «Ці вірші писав не я». І далеко не кожен із письменників, кому судилося сказати про найважливіше, прожив добре життя. Я думаю, що більшість тих, чиї слова й думки лягли в основу нашого нинішнього уявлення про етику, були далеко не праведниками у традиційному сенсі цього слова. Картярі, самогубці, зрадники, морфіністи, злодії — і водночас великі люди — писали про добро, любов, вірність, надію, про Бога. І те, що вони писали, є справжнім і правильним. Але чи можуть вони бути «моральним авторитетом» для інших людей? Із цим насправді дуже непросто…

Письменник пише; те, що він пише, може бути розтиражовано. Письменник є публічною особою. Відповідно, його думки можуть сприйняти багато людей. Але хтось може спокійно й тихо жити — і шляхом роботи душі, заплативши певну ціну, прийти до великих і важливих відповідей, а також до важливих нових питань. І така його місія аж ніяк не менша. Або, наприклад, де міра відповідальності «морального авторитета» і вчителя у стосунку до життів інших людей? Ось був Аристотель, ось він учив Александра Македонського, який пізніше завоював півсвіту… Аристотель, безумовно, був чудовим вихователем і вчителем, він виховав освіченого правителя й непереможного полководця (Александр створював величні бібліотеки, шанував учених і філософів, збудував десятки міст, за ціле життя не зазнав жодної поразки). Але Аристотель прямо чи непрямо спричинився до завоювання Александром Македонським половини світу, до десятків тисяч смертей… Бути авторитетом — це, якщо ти етичний, взяти на себе ношу відповідальності не тільки за себе, а за багатьох.

Я не хочу бути авторитетом. Я можу без страху повторювати десять заповідей Божих, але це не будуть мої слова, вони підкріплені авторитетом Церкви. А авторитет — це, насамперед, персональна відповідальність і питання тієї ж таки ціни. Я абсолютно впевнена, що за все треба платити. Чи тепер, чи в майбутньому, чи тілом, чи душею. Я відчуваю величезну відповідальність за те, що озвучую. Деяку частину написаних мною віршів я ніколи нікому не показую, бо маю певні сумніви, чи не перейшла десь якоїсь межі. Були прецеденти, коли талановито написані тексти ставали приводом до виправдання багатьох смертей. Ніцше «вбив» Бога — то авторитет він чи не авторитет?

Я живу тихим приватним життям, а поза тим намагаюся робити, що можу. Точно знаю, що треба забезпечувати бібліотеки книжками… У мене тут немає морального сумніву. І якщо я колись наважуся бути вчителем для кількох людей, здатних сприйняти якісь осмислені мною речі, якщо я тим людям не нашкоджу, то це буде для мене важливим і цінним досвідом. Але я намагатимуся багато чому навчитися і в них. Кожна людина індивідуальна, й будь-які правди, що проговорюються не персонально, мають небезпеку бути недочутими й неправильно витлумаченими. А недочутість і неправильне тлумачення піддаються коригуванню тільки в умовах взаємин Учня і Вчителя, за умови, що Учень готовий бути Вчителем, а Вчитель — Учнем. Я шаную людей, які подарували мені свої досвіди, я читаю книги і намагаюся бути уважною до оточуючих. І в мене є люди, чиє судження для мене важить надзвичайно багато. Але сама я до ролі авторитета іще не доросла, принаймні так я відчуваю і думаю. Я дуже звичайна людина, і я сама ще тільки починаю вчитися.

Записала Ольга Купріян