— Ви починали у 1990-ті роки свою творчість із бунтарства проти зачерствілих традицій в українській літературі. Чим є бунт у культурі загалом і чи не є місією письменника бунтарство – інтелектуальне, моральне, естетичне?
— Пане Олеже, одразу обумовлю право на суб′єктивізм і на певну світоглядну вузькість. Я – письменник, а не схильний до теоретизувань інтелектуал.
Я не впевнений, що у письменника повинна бути місія. Знаєте, словом «місія» можна прикривати навіть приховану манію величі. Можна ніколи не застосовувати цього слова – і бути тихим стоїчним місіонером культури, як-от Винниченко в останні десятиліття життя в еміграції. А письменник – бунтар за своєю суттю.
Бунт рухає культурою. Ми можемо назвати його іншим словом –нонконформізм чи спротив, пошуки, очищення культури від намулу стагнації або естетика шоку і крику – це не має істотного значення. Якби не бунт, то не було би культури!
Щодо письменника загалом і українського зокрема, то це також вічна проблема, зокрема, й етична. Літгурт «Нова дегенерація», до якого я належав, намагався щось нове й важливе прокричати культурному міщанину. Це я намагався робити і у своїх поетичних та прозових творах, наприклад, у збірці повістей «Шибениця для ніжності». Мені завжди важив перегляд закостенілості канону – етичного й естетичного.
Письменник не може миритися з байдужістю, духовним ожирінням або духовною летаргікою соціуму. Інша річ, що його не чують.
Хіба сучасники по-справжньому чули Івана Франка? Лесю Українку? Зрештою, Тараса Шевченка? Не чули. Заліплювали вуха воском. Думали про своє – вузьке і метушливе. Це вже потім були і фіміами, і часто непотрібна посмертна кумиризація, і навіть ідолопоклоніння… Усі ці крайнощі – між прижиттєвою байдужістю і посмертним ідолопоклонінням – є лише зайвим свідченням недосконалості людської породи і природи…
— Як би Ви самі осмислили головні етапи і віхи естетичних та інтелектуальних пошуків у своїх романах?
— Це підступне запитання. Воно, швидше, має бути адресоване літературознавцям чи критикам, нечисленна когорта яких по-справжньому цікавиться глибинними процесами в сучасній українській літературі. Направду, збоку видніше, а я не «швець, і жнець, і на дудку грець». Спробую хіба побіжно окреслити ці віхи у сенсі найпершої важливості та необхідності для мене як літератора і людини.
По-перше, все розпочиналося із безмежної відданості літературі, схиляння перед нею. Без цього схиляння не було би нічого.
По-друге, особливості моєї психічної структури і збіг обставин (чи буває він насправді?) сприяли певному драматизму світовідчування – і я, на жаль, нічого не міг із цим подіяти – не допомагали ні алкогольні стимулятори, ні розширення кола знайомих.
По-третє, я спершу писав вірші, а потім паралельно вірші і поеми. Також кілька років я писав водночас (звісно, що не в один день) вірші і прозу. У 1998-ому році припинив писати вірші. Про своє пізніше «поетоненависництво» я вже наговорився, якщо можна називати ненавистю надмірну любов (за І.Франком).
Потім я перейшов від повістей до романів. Написав, як називали критики, «психіатричну тетралогію» – романи «Інфекція», «Жертвопринесення», «Тотем» і «Руйнування ляльки». Потім – варіанти психографій В.Стефаника і В.Винниченка.
Між тим були написані трилогія про Марійку і Костика і ще дві підліткові книжки (усередині моєї психічної структури є щось від підлітка, хоч би як старанно я маскував цю грань своєї натури). Також я є автором трьох книжок есеїстики.
По-четверте, напевне, я загалом ішов від менших форм до більших. Може, тепер доведеться робити навпаки… Еміль Чоран, якого я так люблю читати, попри отруйну притягальність частини його текстів, писав, що, чим далі, тим більше він тяжіє до фрагментарності, розпаду, навіть окремих речень… Тобто, ані натяку на епічні полотна чи саги… Можливо, таке налаштування свідчить про внутрішню перевтому…
По-п’яте, я переконаний, що написане (і мною, і кількома моїми колегами, які працюють у царині екзистенційної прози) не осмислили і навіть не зрозуміли значною мірою. Мені дуже шкода, що роман «Руйнування ляльки» (і низка інших творів…) пройшов непоміченим.
По-шосте, багато років тривав мій роман із психоаналізом. Психоаналіз посутньо вплинув на мене. З іншого боку, я занадто романтичний, щоб розчинитися у ньому. Зрештою, я не робив для себе іконостасу з жодного вчення.
По-сьоме, коли мене запитують: «Звідки у вас стільки сил?» — я завжди дивуюся, бо щодня переживаю різні форми боротьби з монітором, із довкіллям, із собою.
Напевно, досить.
— Нині в масовій свідомості культивується ідея абсолютної свободи людини, особливо митця. Де проходить лінія узгодження цілковитої свободи і відповідальності художника перед суспільством?
— Спитайте щось простіше… Напевне, багато залежить від епохи і державного устрою. У варварських деспотіях і, до прикладу, у сучасній Швейцарії по-різному працюють, так би мовити, дозиметри свободи. При тоталітарних устроях мовчання митця може іноді дорівнятися до подвигу – і до приголомшливого кроку назустріч внутрішній свободі.
Можливо, ви зараз усміхнетеся, але я все ж згадаю одну з Франкових «Строф»:
«Ти сто людей побив у бою
І тим пишаєшся, герою?
Ось сей лиш власну пристрасть поборов,
І над тобою він горою».
Я вже п’ять років не вживаю алкоголю. Також роблю дуже серйозну спробу повністю звільнитися від нікотинної залежності. Якби я розмовляв із Вами, а перед тим накурився, то хіба би це була свобода? Це був би по-своєму змінений нікотином стан моєї свідомості. Звільнення від залежностей – це теж крок назустріч свободі.
Я розумію, що ви маєте на увазі передовсім суспільну, а не екзистенційну свободу. Не хотів би претендувати на лаври квазіфілософа, але абсолютної свободи, як на мене, не існує. Інакше це якісь пародійні форми, якийсь карнавал калік, якась форма виродження… У ліпшому разі, це привабливий отруйний галюциноген… Даруйте автоцитату, але у своїй «мініпоемі» «Завжди і ніколи» я колись писав:
Бо таїті – свобода, таїті – завжди і ніколи.
Це ілюзія знов, наче дійство руками мага.
Не розітнеш мечем це байдуже сізіфське коло.
Воно рідне тобі. Це твоя найінтимніша сага.
Художник, без сумніву, має бути відповідальним. Принаймні, я маю на увазі людей із великим талантом, бо ж сказано, що коли Бог багато дає, то може чимало і спитати з того, кому дано більше… Митець відповідальний і перед суспільством, принаймні, перед покликом крові і віддаленими предківськими архетипами, цими тінями забутих. Але найперше він відповідальний перед своєю совістю – за умови, що він її має…
— Одним із найактивніших культурних міфів сучасної української літератури є міф про австрійську цивілізаційну спадщину в самосвідомості Галичини, ця тема найбільше пов’язується із літературними інтенціями Вашого рідного Івано-Франківська. Наскільки продуктивною є ця культурна міфологема?
— Ще у середині 90-их років минулого тисячоліття (цікаво користуватися такими хронологічними збігами, це мовби додає якоїсь ілюзії додаткової мудрості) на радіо «Свобода» я робив цикл есеїстичних передач. Один із цих есеїв називався «Станіслав Потоцький проти Івана Франка». Там ішлося про суперечки навколо перейменування Івано-Франківська на Станіслав і про моє, ясна річ, негативне ставлення до таких розмов.
Щодо романтичної апологетизації цісаризму, то я все-таки думаю, що це, швидше, символізована форма ностальгії за духом європейськості і ненависть до будь-яких проявів совкізму. Австрійська модель, із її сентиментальними бакенбардами Франца-Йосифа, збуджує якусь патерналістську тугу, роз′ятрює міф за втраченим Великим Батьком… Тобто цю інфантильну ностальгію по-людськи можна зрозуміти. Їй віддали данину чимало письменників, яких свого часу зараховували до так званого «станіславівського феномену». Але… По-перше, мене ніхто не зараховував до цього феномену у зв’язку з моїми ментальними особливостями. По-друге, я люблю всілякі гурти і феномени лише як експеримент – на короткий час. Поза тим, я індивідуаліст, який здійснює свої самотинні прогулянки…
Інша річ, що цей культурний міф в окремих проявах може мало чим відрізнятися від захоплення російським монархізмом на кшталт «Ох, русскоє солнце, великоє солнце, корабль “Император” застыл, как стрела». У моєму романі про Стефаника є розділ про Першу світову війну. Там ідеться про те, що байдуже з якими орденами лежати вбитим чи творити безчинства – георгіївським хрестом чи орденом Золотого Руна. Адже це ордени імперій, а не незалежної батьківщини. Імперія не завжди стає Вітчизною, а тим паче Великою Матір’ю.
Підсумовуючи цю рефлективну розхристаність, скажу, що особисто у мене не викликають ностальгії ні батьківські очі Франца–Йосифа, ні, тим паче, царські еполети і білий кінь Миколи ІІ.
Українське національне сприйняття майже не тяжіло до монархізму. Окрім галицьких королів, більше нікого назвати. Може, це згубно вплинуло на нашу історію, але хоча би додавало лицарської романтики…
— Нині багато говорять про потребу “просування” української літератури в Європу, у світ. Це можна здійснити через форми її космополітичної універсалізації чи національної унікальності?
— Як на мене, ніхто достеменно не знає, як це можна здійснити. Напевно, це відгомін такого собі національного комплексу Нобеля, як я його називаю. Не йдеться про те, щоб медитувати на березі річки, допоки нею пропливе труп ворога як алегорія усього, що заважало нам на життєвому шляху. Це східна споглядальна мудрість, що не зовсім підходить розколотій українській душі.
Але постійно бідкатися, очікуючи на літературних кухнях, під акомпанемент оплакування і скигління, якогось літературного вибуху (на кшталт латиноамериканського чи балканського), теж не варто.
У літературі діють тонкі метафізичні закони. Їх не можна описати, бо це будуть бліді копії ідеалістичної реальності, до якої належить і література.
Матеріальною і матеріалістичною стороною – тобто пропагандою власної літератури (і власної національної душі) – переважно займаються державні структури більшості країн, які хоча би трішки шанують власну душу чи власне відображення. У нас ситуація і зараз, та й раніше, така, що замість сприяння, письменники стикаються із некомпетентністю, байдужістю, а то й ідейною неприязню…
Щодо універсалізації та унікальності, тут теж не все так просто. Допустимо, мій роман «Інфекція» свого часу не було перекладено головним чином через його, на думку деяких гіпотетичних перекладачів, виразну україноцентричність, — мовляв, українські проблеми не надто цікавлять світ… Я, як ви розумієте, не скаржуся, лише констатую. З іншого боку, подібні, як хот-доги, романи, створені в Україні і, до прикладу, в Іспанії, теж будуть у нерівних умовах. Перевагу віддадуть іспанському авторові…
І, звичайно, адекватно розповісти читачам різних країн про Україну може лише твір, у якому відчутне національне серце.
— Письменник завжди виявляється перед проблемою точності, коли береться за написання біографії якоїсь видатної людини, як Ви у романах про В.Стефаника і В.Винниченка. Якою була ця складність для Вас?
— Ще нікому не вдалося створити абсолютно об’єктивну біографію іншої людини. Причина проста – ми навіть самих себе не знаємо адекватно і вичерпно. То що казати про іншого? До того ж, коли йдеться про спробу психічної біографії. Тим паче, коли за моїми плечима не було вагомої традиції національної психографічної прози.
Окрім того, у мене є версія психічної біографії, а не патографії, як-от у книзі Карла Ясперса про Стріндберга чи Ван-Гога. Як на мене, написання патографій знаменитостей хоч і дає чималі «касові» збори (щоправда, у нашій країні я не знаю, яким має бути твір, щоб стати лонгселером), але, як на мене, будується на тій етичній основі, що для мене була би неприйнятною..
Тобто свідомо чи несвідомо, автор патографії хоче в силу різних причин підвищити власну значущість. Він не любить свого героя, не співчуває йому, лише проводить словесно-психоаналітичний, так би мовити, лабораторний аналіз якихось подій чи їхньої сукупності, що, на авторську думку, спричинилися до певних патогенних проявів у психіці якогось видатного персонажа, у підсумку – до патологічної біографії. До речі, такий присмак має роман В.Домонтовича «Романи Куліша», хоча написано його високоталановитою рукою.
Але все ж я не є прихильником такого собі психографічного агностицизму. І В.Стефаник, і В.Винниченко (прототипи героїв двох моїх романів) залишили об’ємний епістолярій (Стефаник) чи щоденниковий масив (Винниченко). Я вже не кажу про подібність письменницького психотипу (як кажуть, є проза або автобіографічна, або нудна). Або про спогади сучасників. Тобто навіть ці фактори, разом узяті, за умови особистої перейнятості й людської приязні до героя такого роману (як на мене, принаймні, людська приязнь є обов’язковою) ще не гарантують якоїсь, дозволю собі сказати, метафізичної адекватності.
Звісно, коли йти за хронологічним принципом, то так звана «точність» буде, але я не знаю людей, окрім архіваріусів, яких могли би цікавити такі «ходульні» й малокрівні біографічні романи… Мусить бути й елемент художньої фантазії, і умовності, і алегоризм. Але навіть таку умовність, алегоризм чи, до прикладу, оніричні вкраплення у тексті теж важливо будувати на фактах.
Отже, як бачите, запитань завжди більше, ніж відповідей, навіть у автора двох таких суб’єктивних письменницьких психографій…
— Автор часто має у своїй уяві певну категорію читачів, до якої апелює своїм художнім світом та ідеями передусім. Якою є Ваша уявна читацька аудиторія?
— Кожна взаємна симпатія письменника і читача є питанням віри, питанням ідеалістичним. Письменник завжди, свідомо чи несвідомо, відповідає певному читацькому – тобто людському – психотипу.
Якщо говорити про мене як письменника і про мого читача, то, напевне, це випадок складних диференціацій. Одні читають мої підліткові повісті. Інші – біографічні романи, треті – прозу та есеїстику, четверті – і прозу, і есеїстику, і психографії. Але є і такі читачі, котрі прочитали всі мої книги, включно з поетичними, написаними всередині 1990-х рр. Вони купують мої книжки, аби подарувати своїм друзям. Дехто з них пропонував заснувати мій фан-клуб. Не знаю, скільки там було би людей, але я поки що не підтримав цю ідею.
Звісно, як і кожен, хто пише українською, найбільше зустрічаю байдужих людей. Також мені пощастило мати окремих, як я їх називаю, античитачів. Це люди, які мають, делікатно кажучи, неприязнь до моєї творчості. Вони вважають, що моя проза є штучною, претензійною і т. д. Як бачите, Олеже, я розповідаю навіть про таку читацьку категорію, нічого не приховуючи. Звісно, я можу прокоментувати і розкритикувати думки своїх античитачів, але навіщо?Було вже кілька випадків, коли ці літературні недруги ставали моїми завзятими шанувальниками…
Тільки з категорії байдужих чомусь нема жодної міграції – ні в бік шанувальників, ні в бік опонентів… Зрештою, для мене завжди болісно було спостерігати за зрадою творчих та етичних юнацьких ідеалів у деяких моїх колишніх приятелів та знайомих…
Після реалістичного фактажу переходжу до світу уяви та ідеалізації. Для мене – це люди, які відчувають метафізичні дотики всесвіту і всесвітів, дихання паралельних реальностей. Це люди, які тонко відчувають символіку та літературну алегорію, які розуміють досвіди, що стоять за так званим надривом чи декадансом. Окрім того, це люди, які знають національну культуру і літературу в ширших контекстах. Їхня стать і вік не мають значення. Вони повинні бути екзистенційно чутливими і навіть обдарованими.
Але після такого витонченого фантазму неминуче доводиться повертатися до реалій. І, піднімаючись над власними письменницькими симпатіями та болісними подивуваннями, таки вірю у щасливе майбутнє і українського читача, і культури, як і в щасливе майбуття нашої держави. На тому і стою.
Розмовляв Олег Баган
