Малґожата Сікорська-Міщук і Неда Неждана: Ціна драматургії: Україна і Польща

— Чи сподобалася Вам атмосфера фестивалю читок драматургії «Тиждень актуальної п’єси»?

— Малґожата Сікорська-Міщук: Таку незвичайну приємність на мене справила присутність на читках! Публіка тут дуже емоційна, і я відчуваю, що атмосфера напоєна напрочуд свіжим духом. Це незвично. У нас у Польщі часто читки роблять дуже перформативно: все виглядає зазвичай ефектно, але рідко буває, що по тому починається дискусія. Просто проходять читки, після чого люди розходяться. Ніби не істотно, що вони думають, тому й не вважається вартісним обмін коментарями. Публіка просто слухає, дивиться й виходить.

— Неда Неждана: Я була учасницею першого «Тижня…». Так, атмосфера була приємною, як кажуть, «тусовочною». Але мене більше цікавить не атмосфера, а сутність феномену… В організаторів була безапеляційна категоричність, що дуже нагадала мені радянські часи: вузький шаблон певного канону й відмітання всього інакшого. До того ж, і канон цей дуже нагадав соцреалізм зі своєю «революційністю», «життєподібністю», «актуальністю», а по суті це – неонатуралізм. Головний концепт «Тижня актуальної п’єси» — це актуальна п’єса. Мені більше подобається концепт «інша драма», бо драматургія і театр – це творення іншої реальності, нежиттєвої. Вони, наприклад, використовують як «ноу-хау» метод «вербатім» (документальна драма, у якій текст складено з реальних монологів реальних людей – прим. Л. Я.), ще й у дуже звуженому розумінні, а вербатім уже 10-20 років існує в інших країнах, тож по суті, це – актуальний «секонд хенд». Натомість нічого справді нового й оригінального запропоновано не було. Тому ми з Олександром Вітром провели такий експеримент: написали п’єсу від імені молодого драматурга з Краматорська. Вирахували штампи цієї «актуальності»: трошки мату, трошки сексу, трошки «постдраматичних» монологів… Зробили п’єсу за три дні, «задньою лівою ногою», що називається. Вона має назву «Війна». Навіть створили сторінку на FaceBook, написали лист напівсуржиком про те, що сучасної драматургії й театру в Україні немає, треба починати нову сторінку. Тобто цитували цих «апологетів». Назвали молодого хлопця з Краматорська Віталієм Хараманом (синонім – «брехун»), почепили фото молодого Олександра Таірова, режисера, якого театрознавці мали би знати. Який був наш подив, коли ми побачили «Війну» в шорт-листі (6 кращих із понад сотні п’єс)! Під час читок я її чесно критикувала, бо не вважаю досягненням п’єсу, зроблену нашвидкоруч зі штампів. Я хотіла показати ці критерії театральними засобами. І думаю, що ця провокація вдалася. «Атмосфера» така, начебто ні сучасної драматургії, ні відповідного їй театру в Україні немає, треба починати з нуля й тільки за «новодрамівськими», неонатуралістичними принципами. По-перше, це неправда – у такий спосіб «хоронять заживо» не одне покоління драматургів. А я можу назвати цілу плеяду цікавих пошукових авторів свого покоління – С.Щученко, О.Погребінська, О.Вітер, В.Тарасов, О.Ірванець, О.Миколайчук, А.Вишневський, Ю.Паскар… Їхня реалізованість в Україні (публікації, постановки, відзнаки) менша, ніж хотілося б, але все одно на порядок більша, ніж у «гуру» актуальної п’єси. Це попри те, що в Росії є державна підтримка сучасної драми, а в Україні її немає. По-друге, мені якраз подобається, що всі вони різні і не вкладаються в «прокрустове ложе» одного напрямку за чужими застарілими рецептами. Але це стосується лише концепцій і засад, а не конкретних авторів-учасників, серед яких були і мої друзі-колеги, і мої учні.

 

— Як Ви прийшли до драматургії?

— М.С-М.: Просто завжди хотіла писати, і все.

— Тоді чому Ви стали не поетом, не прозаїком?

— Театр дає мені величезну свободу творчості. Поезія – це дуже конкретна форма, яка, мабуть, не є тим, що я виражаю, поезія не пасує до мого темпераменту. Може, через те, що почала з театру, він мене й поглинув. Якби одразу почала з романів, то, може, тепер би писала романи. Наразі театр займає 100% мого часу.

— Н.Н.: Довгим був шлях… Дорослою спершу відбулася як поет. Щодо драматургії… Із групою аматорів із «Просвіти» я грала у «Вертепі», і наш керівник Олександр Кравченко попросив мене знайти для постановки «Великодню драму». Але віднайдені тексти були надто «схоластичні», тому я зробила ігровий авторський монтаж із барокових великодніх віршів, і цей сценарій поставили на Великдень (грали на подвір’ї Покровської церкви). Пізніше мій майбутній чоловік режисер Олександр Мірошниченко замовив мені мюзикл за «Маленьким принцом» Екзюпері – так і втягнув мене у драматургію. А перший авторський сюжет п’єси «Дирижабль» «придумався» на лекції, якось миттєво, і з нею я прийшла до Центру експериментальної сучасної драматургії Анатолія Дяченка. І я дуже вдячна Дяченку, який став моїм першим серйозним вчителем. Проте після першої читки мого твору (уже 3-го варіанту) була страшенно розчарована – не виконанням, а власним текстом, навіть хотіла кинути драматургію раз і назавжди. Але… наступного дня отримала перше фахове замовлення від палестинського режисера Муніра Бакрі. І коли відчула театр ізсередини, у репетиціях, коли я побачила, що на сцені з моїм текстом відбувається щось несподіване, але насправді закладене на підсвідомому рівні, це мене дуже вразило. Тоді й відчула «кайф» драматургії, і захопилася нею по-справжньому. Відтоді люблю репетиції, а не читки.

— Коли Ви пишете, то орієнтуєтеся на публіку чи режисера? Взагалі, які є орієнтири у Вашому письмі?

— М.С-М.: Передусім маю бути задоволена тим, що пишу, і для мене дуже важливо не втрачати контакту з публікою. Це означає, що не уявляю собі писання, коли мені було би неважливо, чи глядачі можуть наздогнати історію.

— Н.Н.: Кожна п’єса – це своя історія. Намагаюся щоразу писати ніби для іншого театру, за іншими принципами, не повторюватися. Мені подобається працювати з різними режисерами: я працювала з О.Мірошниченком, О.Болховітіною, А.Білоусом, М.Яремківим, А.Тихомировим, Д.Чирипюком та іншими. Є спільне творче поле, яке мені допомагає. Скажімо, для театру Франка я писала п’єсу на замовлення за мотивами повісті Ольги Кобилянської «У недію рано зілля копала» спільно з режисером Дмитром Чирип’юком. Це була співпраця на всіх етапах, до найменших деталей. Наприклад, щоби встигли поміняти декорації, мені потрібно було вирахувати, скільки триває сцена масовки.

Нині всі мої 18 п’єс поставлено (крім двох ранніх, учнівських). Але була «чорна смуга» в мене, коли три поспіль написані на замовлення п’єси не поставилися, і я вирішила, що не писатиму для театру. Так я написала п’єсу «Самогубство самоти» для себе. А потім складала свою книжку «Провокація іншості» й побачила, що всі поставлені, крім неї. І раптом зрозуміла, що її закодувала на себе. І виникла думка, що якщо сама не поставлю, то не розкодую. Тому поставила її в театрі «МІСТ». І це допомогло – нею почали цікавитися інші, а на презентацію книги приїхали актори з Львівського театру «Хочу» після щойно зіграної прем’єри – так було поставлено останню крапку над «і» в цій збірці.

А взагалі, мені легше писати п’єси для когось – ця інтенція працює на позитив.
Щодо публіки – я ніколи не запобігала перед публікою, я її поважаю. Це мій партнер. Я спрямована на мислячу небайдужу публіку. Хоча маю п’єси, які розділяють публіку навпіл: деякі говорять, що їх вразило те, що побачили, а деякі взагалі не сприймають. Я цього свідома, нехай реагують краще так, ніж, коли всі задоволені чи байдужі.
Іще пишу для акторів, бо я їх люблю. Знаєте, режисери й критики по-різному ставляться до моєї творчості, але актори, як правило, люблять мої ролі, бо я намагаюся давати простір для гри, для розвитку образів, не пишу персонажів-функцій. Але головні орієнтири для написання – все-таки внутрішні, тому що це мені болить, тривожить, цікавить…

 

— Чи є сенс під час писання орієнтуватися на дійсність, а чи радше на класику?

— М.С-М.: Звичайно, сучасність є тим, чим ми є і чим живемо, важко її не помічати. Класика є чимось, що є нашим минулим, із нею ведемо діалог. Не можна говорити, що те гірше, а це краще.

— Н.Н.: Я намагаюся багато читати, але якщо говорити про впливи на мене, то це і не класика, і не дійсність. Мені здається, що драматург творить іншу реальність, сценічну, і не дійсну, і не минулу, а скоріше спрямовану в майбутнє. Однаково, коли цю п’єсу поставлять, мине якийсь час – рік чи десять. Ти мусиш відчувати майбутнє, чути якийсь інформаційний потік, зв’язаний не з сьогоднішнім днем, а є позачассям, або майбутнім.

— Якщо говорити про перекладну драматургію, яку ставлять у Вашій країні, то що частіше перекладають?

— М.С-М.: У нас у Польщі функціонує понад 50 років журнал, який називається «Діалог». Це місячник, який публікує переклади найновіших, найцікавіших театральних творів із цілого світу. Тож я не можу сказати, що домінує тільки німецька, австрійська, швейцарська, англійська, американська драматургія, бо це – неправда. У нас багато всього перекладають. Напевно, німецький театр має значний вплив через його сусідство… відбувається інтенсивний обмін, багато молодих режисерів захоплюються театром німецьким, виїжджають до Німеччини, співпрацюють. Тож очевидно, що цей театр функціонує як близький, цікавий. Думаю, що інтенсивно перекладають усіх драматургів, як з обширу європейського, так і позаєвропейського. Певно, найгірше в тому всьому з перекладами творів зі сходу, це означає, що найрідше маємо справу з сучасною російською, українською, білоруською драматургією, я вже не кажу про інші країни колишнього Радянського Союзу. Із цим ситуація найгірша, бо в 1989 році виросла така нова «залізна завіса» між Польщею й цими країнами.

— Н.Н.: Це складне питання, бо в нас багато випадкового. Особливо, коли репертур театру формує директор, далекий від мистецтва – а таких, на жаль, чимало. Є феномен, який я називаю «інстинкт зграї» — коли театри як під «копірку» ставлять одні й ті самі «перевірені» назви. Є такі, що із сучасної драматургії ставлять лише бульварну драматургію, на кшталт Р.Куні чи Н.Птушкіної. Мало хто любить відкривати нові імена. Натомість, наприклад, у Центрі Курбаса і в театрі «МІСТ», де я працюю, чимало творів – рідкісних на теренах України, є першопрочитання. Серед таких «першовідкривачів» — Молодий театр, «Сузір’я», Дах, Вільна Сцена, Театр Франка. Театр Лесі Українки проводив читки німецькомовної драматургії. Але загалом немає якоїсь комплексної програми перекладів українською, навіть класики. Багато що перекладається нефахово – не з мови оригіналу, а з російського перекладу самими режисерами – ясна річ, не від доброго життя. Як драматургу, мені важливо бути в сучасному контексті, знати, що пишуть у світі, співвідносити себе з іншими. Тому була ініціатором комплексного проекту Центру Курбаса «Світова драматургія: діалог театральних культур», завдяки якому були видані антології новітньої французької та сербскої п’єси (плюс статті, театралізовані презентації, вистави). Нині у проектах – польська, вірменська, турецька драма. В альманасі «Курбасівські читання» ми також друкуємо сучасні іноземні п’єси: Хандке, Джюдженоглу, Вішнєка, Малґожати Сікорської-Міщук. Я, до речі, перекладаю з французької, російської, білоруської – вже більше 10 п’єс, і майже всі вони поставлені… Тільки останнім часом почали ставити нову російську драму, і це, думаю, не випадково. Адже в 90-х рр. ми розійшлися за напрямами – кожен театр пішов своїм шляхом, і це нормально. До речі, саме з російською п’єсою в мене виник колись сумний інцидент: Молодий театр замовив мені переклад твору Л.Разумовської, а вона відмовилася від… української мови. Із таким шовіністичним снобізмом я зіткнулася вперше.

 

— Які нині тенденції в театрі, може, існує мода на певні теми чи форми?

— М.С-М.: Я не театральний критик, тому те, про що розкажу, буде трохи вибірковим кутом зору. Маю враження, що існує дуже сильна тенденція політичного театру, яка реагує на реальність, як на таку неоліберальну оману. Іншими словами, капіталізм, що функціонує в Польщі, є устроєм, який у незвично істотний спосіб «викручує» велику частину суспільства з якогось файного життя, і про це пишуть наші драматурги. Тобто існує така важлива функція сучасної драматургії – оголювати подібні теми, а передусім цю оману. Якщо йдеться про мене, то я би сказала, що в тому, про що пишу, для мене мода має менше значення. Радше мене цікавить пошук нової нарації, нової мови. Найважливішою є для мене тема, що мене урухомлює – постать людини, напрям. І це мусить будити мою сильну емоційну реакцію: чи я «за», чи я «проти». Зовсім не задумуюся над тим, чи це суспільна проблема, а чи це мода. Ми мали в Польщі таке інтенсивне явище, як документальний театр, але це пройшло повз сцену. Пройшла повз сцену драматургія в німецькому стилі. Але в якомусь сенсі я є поза такими модами, на це дивлюся, але тим не керуюся. Є мода, але можна функціонувати поза нею.

— Н.Н.: Якщо Росія більше спрямована на неонатуралістичні тенденції (а це близьке також англійській, німецькій драматургії), то Україні більш притаманний неоабсурд, неосюрреалістичні, містичні тенденції. Це більшою мірою «ігровий» театр, ніж психологічний. Думаю, ментально нам ближче знамените Курбасівське «перетворення», а не «переживання». Жорсткий натуралізм і раціональність ніколи й не були притаманні українській культурі, навіть натуралізм початку ХХ століття поєднувався з символізмом, як, наприклад, у драматургії Володимира Винниченка. І звісно, є і загальносвітові тенденції – постмодернізм, постдраматичний театр, синтез і взаємопроникнення мистецтв тощо. Я побувала на фестивалі сучасної драматурії «Реабілітація теперішнього» в Єревані, де брали участь пострадянські країни, і побачила, що драма жорстко неонатуралістичного ґатунку притаманна саме Росії. Хоча є кілька українських російськомовних авторів, як Курочкін, Ворожбит, Денисова, які перебувають на хвилі «нової драми» і більше тяжіють до російських принципів. Натомість, кожна країна має свої особливості у драматургії, як і Україна – і в цій множинності напрямів і проявляється, по-моєму, основна тенденція сучасності.
П’ятнадцять років тому всі ставили Анатолія Дяченка, відтак – Ярослава Стельмаха, але тепер такої уніфікації немає. Як немає вже тенденції поставити «перевернуту» класику, бо нібито тільки на архетипних класичних творах можна по-справжньому реалізуватися режисерові. На щастя, наші театри тепер стали відкритішими до сучасної драми: і зарубіжної, української, але це більше стосується молодих режисерів і маленьких театрів. Я стикалася з парадоксальною ситуацією, коли, наприклад, художній керівник театру Драми і комедії Едуард Митницький замовив мені п’єсу, а потім каже: «Добре, нам підходить. Шукайте гроші». Не мені мав виплачуватися гонорар, а я ще мусила шукати кошти на постановку! На жаль, це поширене й дуже негативне явище. Є низка авторів, які розбещують таким чином театри. Я відмовилася від такої практики, проте в мене є близько 60 постановок, і всі вони чесні – я нікого не купувала.
Маленькі незалежні театри відкритіші до сучасної драми й молодих режисерів, на відміну від більш «консервативних» державних. Але системи існування різних театральних форм, зокрема недержавних у нас не існує. І взагалі, для цивілізованої країни в нас жалюгідно мало театрів. Наприклад, у Москві понад 250, у Парижі – близько 400, а в нас 100 з хвостиком на всю Україну… Позитивна тенденція, що в Києві стає все більше незалежних пошукових театральних майданчиків: «Свободный театр», «Абетка», «Дах», «Чорний Квадрат», Центр НаУКМА «Пасіка», «МІСТ» та інші. Утім, новий закон «Про театри і театральну справу» так і не здійснив реформи, а зафіксував ще радянську віджилу систему, до того ж, у гіршому варіанті, без пріоритетів культурної політики. От і виходить, що іноземні культурні центри підтримують своїх драматургів, а наших – українська держава ігнорує. А конкуренція в сучасного українського драматурга шалена!

 

— Чи може драматург жити за рахунок своєї творчості?

— М.С-М.: Так, може. Нещодавно в Києві відбулася читка Міхала Вальчака, якого сюди запросили. І це приклад драматурга, який багато років займається тільки написанням драм чи сценаріїв для театру, це гарний приклад такого драматурга. І не тільки він. Я теж кілька років є вільним митцем і вже не працюю від дзвінка до дзвінка. Якщо говорити про утримання з театру, то останні шість років заробляю виключно театром. Але це мусить бути тільки перша ліга театру. Є досить багато таких людей, але їхня кількість ще не вимірюється десятками.

— Можете назвати імена?

— М.С.-М. Так. Це Міхал Вальчак, Артур Палиґа, Павел Демірський, Маґда Ферта, Дана Лукашинська. Це люди, які живуть тільки з театру.

— Н.Н.: Так вийшло, що десять років тому я пішла з журналу «Кіно-театр» і вирішила спробувати стати фаховим драматургом. Поки що це вдається – я займаюся переважно драматургією. Це не тільки п’єси, а й теле- та кіносценарії, переклади п’єс, драматургічні проекти, статті. Плюс відсотки зі збору від постановок. Також пишу наукові роботи про драматургію, викладаю теорію, історію й практику драматургії для драматургів-сценаристів і акторів.

— Скільки Ви найбільше заробили за одну свою п’єсу — якщо це не комерційна таємниця, звичайно?

— М.С-М.: Я колись рахувала. Питання в тому, чи йдеться про якусь одноразову ситуацію, чи про те, що даний твір, наприклад, отримав якусь нагороду, потім його купив театр… Якщо рахувати все разом, то є твори, що принесли кількадесят тисяч злотих. Якщо пишу для закордону, то австрійський чи німецький театр пропонує інші ставки. У Європі, поза Польщею, більші ставки, це зрозуміло.

— Н.Н.: Це для мене різні паралельні простори: одне – те, що я пишу, інше – те, що за це отримую. Існували державні закупки українських п’єс і перекладів зарубіжних, які були поставлені в українських театрах. Так, за одну п’єсу чи переклад можна було отримати десь від 5 до 14 тисяч гривень, але 5 років тому і тепер – це різні речі. До того ж, над одним твором працюєш місяць, над іншим – 2 роки… Але минулого року за постановою пана Азарова ці виплати – остання підтримка сучасної драматургії – не відбулися вперше за 20 років. Не знаю, як буде цього року… Те, на чому може заробити драматург, це – телебачення, і не тільки в нашій країні. Я працювала з радіо й телесеріалами в Україні, а також спільно з Олександром Вітром над сценарієм українсько-іракського (курдського) серіалу «Заручники землі і неба» (10 серій). Та це вже комерційна таємниця… А взагалі серіал – дуже виснажлива робота, пишеш у потоці й лише частково відчуваєш себе автором, бо далеко не все від тебе залежить. Але професійний драматург повинен уміти писати різне.

— Чи існують тепер якісь спілки драматургів і яка їхня роль?

— М.С-М.: Спілки драматургів як такої немає. Драматурги знають одне одного й підтримують неформальні зв’язки. Звичайно, існує спілка письменників у Польщі, натомість драматургійної точно немає.

— Н.Н.: Є об’єднання драматургів у Спілці письменників України (голова – В.Фольварочний). Було утворено Гільдію драматургів на чолі з Я.Верещаком, яка відстоює й ту драматургію, що за радянських часів була заборонена, і нову. Також кілька років тому було створено Конфедерацію драматургів, де мене обрали головою. Але вона функціонує як громадська організація – без жодного фінансування. Зокрема, я змогла «пробити» фах драматурга в «Реєстрі професій». Це питання поваги до драматурга – тепер можна офіційно працювати й навчатися за цим фахом… Зрушення є, але не на державному рівні – ми й подавали пропозиції до Закону про театр, і розробляли «програму підтримки сучасної драми» – нічого не підтримали, а минулу систему знищили. Тож і виходить парадоксальна ситуація – у майже повністю одержавленому театрі тотально «позазаконна» драматургія. Зате вільна…

— Якби Вас попросили дати одну пораду для драматургів-початківців: мовляв, що краще писати, щоб стати успішним, що б Ви порадили?

— М.С-М.: Видається мені, що це дуже проста порада – треба дуже вірити в себе. І не керуватися нічим іншим, тільки тією вірою в себе.

— Н.Н.: Перш за все – любити театр. Драматургія має бути трохи попереду театру, але все одно треба йти в театр, у репетиційний процес, співпрацювати, відчувати театр. Мені багато дало те, що я сама спробувала режисуру й уже ставлю третю виставу. Це допомогло зрозуміти ті речі, які не дізнаєшся зі сторони. І ще драматург повинен мати «серце лані» (таке ж чутливе), і водночас «шкіру носорога», щоб не зламатися від ударів.

Розмовляла Любов Якимчук.