– Пані Ольґо, якось Ви казали, що писання для Вас є таким зрілим способом розповідати собі казки, а вони, так чи інакше, повертають до дитинства. Страшенно цікаво довідатися, яким воно було у Вас?
– Мої батьки були вчителями, але не у звичайній школі, а в народному університеті. Життя моє минало в селі. Ми мешкали в парку далеко від інших дітей, і часто доводилося бути самій. Це розвивало мою уяву. Дуже швидко навчилася читати, десь у п’ять років почала читати книжки, а оскільки тато на той час уже працював у бібліотеці, то я часто бавилася між стелажами книжок, гортаючи їх, розглядаючи, читаючи… І коли я була майже доросла, десь у 6-7 років (усміхається), почала читати адаптовану для дітей версію «Робінзона Крузо». Та книжка справила на мене величезне враження. У 12 років я почала писати свою першу книжку й досі зберігаю початок того першого дитячого роману, але ніде його не публікувала, бо це родинний архів.
– Це все відбувалося в Зеленій Гурі?
– То було таке маленьке село Кленіца, неподалік від Зеленої Гури.
– Є думка, що література починається з бажання слухати й розповідати історії. Чи для Вас однаково важливо і те, й інше, чи Ви у якийсь час усвідомили, що розповідати Вам важливіше? І коли це остаточно сталося?
– Найбільший вплив на моє письменницьке майбутнє відбувся тоді, коли я закінчила університет і почала працювати психологом-практиком. Як психоаналітик, я мала багато розмовляти з людьми й слухати їх. Люди часто розповідали свої життєві історії дуже докладно, і вони подеколи нагадували романи. Тоді я зрозуміла, що життєва історія кожної людини може стати романом.
– Ви якось казали, що кожна видима річ має більшу глибину внутрішню.
– Це справді так.
– Якщо це взяти на якомусь конкретному прикладі, приміром, Вашого українського коріння: зрозуміло, що є на поверхні – це прізвище, це знання про те, що це є, збережене в піснях, у тому, що у Вашого батька є українські книжки, що Ви пробували вифантазувати у Ваших «Останніх історіях»… Чи відчуваєте внутрішній глибинний зв’язок із українською культурою, чи він у Вас є, чи відчутний для Вас?
– До війни мій тато мешкав із батьками біля Золочева на Львівщині. Відтак вони виїхали до Польщі, й коли тато був підлітком, його батьки померли. Так було розірвано цей зв’язок. Крім того, тато був двомовний – його мати була українкою, а батько – поляком. Хоча, він усе-таки був більше українськомовним, адже мама його вчила. Але в мене так вийшло, що з цієї української сторони по батькові вже не було ні діда, ні баби, і ніхто нічого не розповідав ні про Галичину, звідки вони походять, ні про Україну. А зі сторони мами в мене були і бабуся, і дідусь (а вони були поляками), і через них у мене ввійшла більше польська традиція. Але поза всяким сумнівом я відчуваю внутрішню емоційну спорідненість із Україною, з Галичиною. Це завжди складно. Я знайома з багатьма польськими письменниками, які мають мішані родини. От, скажімо, з Івано-Франківщини походить такий цікавий польський письменник Богдан Лойбл, у якого мама була українка, а тато – спольщений австріяк. І він нещодавно видав книжку про своє дитинство на Івано-Франківщині перед війною й під час війни – «Пекло ввійшло до раю». Там він передає всі українські реалії, бо мама говорила з ним лише українською, а тато – польською. Він передає український текст, але латинкою. Власне, дуже багато родин, які виїхали на західні терени Польщі, походили з Галичини. Це кількасот тисяч. І багато було змішаних родин, а це різало по живому. Родина мого чоловіка Ґжеґоша теж походить з-під Львова, і я знаю дуже багатьох письменників із таких родин. Власне, всі, хто походить із Галичини, мають великий талант до писання (усміхається).
– Тобто, як психолог, Ви можете підтвердити що коріння й географія мають вплив на людину, що вона відчуває їх навіть підсвідомо?
– Моє покоління вже має відчуття втрати коріння в сучасному світі, тому що їхні батьки переїхали в західну Польщу, де взагалі в них не було ні коріння, ні оповідей про родинні місця. От людина живе, і вона завжди може згадувати село батьків, а там нічого не було, вони приїхали на голе місце. І цю невкоріненість моє покоління відчуває дуже сильно. Власне, це одна з важливих тем моїх книжок. І через це відчуття дуже легко покидати інші місця, багато хто емігрує на Захід, у Європу, вони не прив’язані до цієї землі, їм легко. А от покоління мого сина, яке живе в новій Польщі, створює таку нову духовну спільноту, оскільки політика Вроцлава спрямована на те, щоб поєднати польську ментальність, людей, які приїхали з-за Бугу, себто з України, і єврейську ментальність, себто створити якусь нову вроцлавську багатокультурну спільноту. Завдяки політиці мера Вроцлава Рафала Дуткевича тепер це місто перетворилося на культурну столицю. Тут відбувається багато літературних фестивалів, як у жодному іншому місті. Вроцлав також має багато літературних премій. Культура взагалі людей зближує, а політика роз’єднує.
– Нині Ви завершуєте новий роман про Галичину ХVIII ст. Чи можете трохи розповісти про цю книгу?
– Він називатиметься «Книги Якова». Події роману розпочинаються в Рогатині 1752 року, далі дія розвивається в Підгайцях, у Львові, навколо Кам’янця-Подільського, потім у Моравії (Чехія), і все завершується у Франкфурті (Німеччина). Себто, це роман про багатокультурність цих теренів, про боротьбу між цими культурами, бо ж вони змагаються. Завжди одна культура намагається витіснити іншу, це нормальний процес. Головними дійовими особами в цьому романі є поляки, євреї, українці.
– Пані Ольґо, у зв’язку з подіями Вашого роману Ви недавно відвідали Рогатин і село Липівку. Що Вам там вдалося дізнатися, побачити?
– Нещодавно я писала велику статтю для «Газети виборчої» про таку дуже унікальну постать польської культури – Бенедикта Хмельовського, який був у Липівці ксьондзом і, власне, там похований у костелі. Це автор першої польської енциклопедії, у неї дуже довга назва, але коротко її означують «Нові Афіни». Це такі оповіді кшталту байок, анекдотів. Оскільки Бенедикт Хмельовський є одним із героїв моєї книжки, то я хотіла побачити, як виглядає цей костел, яка там природа, земля, рослинність.
– Хочу поділитися враженнями однієї з Ваших постійних читачок, моєї колеги. Її захоплює у Ваших творах те, що у Вас жінки споглядають себе, але не займаються самокопанням, і що Ви інтелектуальна письменниця, але в жодному разі ніде це не виглядає хизуванням. Тобто, це швидше можна відкрити для себе, ніж побачити, але цим інтелектуалізмом начиняєте свої книжки, і ця культура прочитується з глибини твору, такий внутрішній інтелектуалізм. І Ви самі якось казали, що спосіб Вашого писання – це погляд жаби знизу. Що Ви вклали в це поняття і чи актуальне воно тепер?
– Моя мама – вчителька польської мови, вона завжди казала: «Ольґо, мусиш писати просто». І я спочатку одну книжку написала довгими реченнями, а потім, під час редагування, поділила її на короткі речення, адже всі психологи знають, що людина нормально сприймає речення із сімох слів, і далі не сприймає. У кожному разі, я люблю простоту, і перспектива «жаби» є протилежністю до перспективи птаха. Перспектива жаби дозволяє побачити дрібні подробиці людського життя, травинки, листочки, камінці, що лежать на дорозі, яких з перспективи птаха не побачиш, те взуття, у якому люди ходять… Для мене важлива побудова образу знизу, а не зверху. Коли я була малою, до батьків приходили гості і я часто любила залазити під стіл, розглядала черевики гостей і собі так роздумувала, кому би належали ці черевики? А що це за людина? І т. д. Така перспектива погляду знизу – це добра тренувальна вправа для письменника щось описувати.
– Цього року вийшло два Ваших романи в українському перекладі – «Веди свій плуг понад кістками мертвих» і «Бігуни». Перший роман викликав численні дискусії, і тим, хто його читав, не потрібно пояснювати чому. Але все-таки хочеться довідатися як мінімум про дві речі. Перша – те, що полювання на звірів стає полюванням на людей. Чи можна шукати тут паростки певної філософії? Чи нема тут, до прикладу, буддизму? І ще – чи не є в певних акцентах цієї книжки намагання якимось чином розвінчувати католицизм?
– Цю книжку від початку було задумано як провокацію, щоб шокувати людей і спровокувати до дискусії над цими питаннями. Ясна річ, це суперечливі речі. Власне, полювання є начебто такою традиційною річчю, культурно усталеною. У романі весь час підкреслюється: мовляв, ми дотримуємося мисливських традицій, ми такі гарні, ми не якісь-там браконьєри. Але хто читав роман, у кінці розуміє, що більше ні в кого точно не стрілятиме. Буддистський вплив тут є, бо в цій чи філософській, чи релігійній доктрині є дуже чітке ставлення до живого світу, який не можна знищувати, чого, скажімо, немає у християнстві. Також є вплив багатьох сучасних етичних творів, зокрема, австралійця Пітера Зінґера. Він ставить багато питань про ту межу, яка, по-перше, розділяє людину й тварину – наявність душі, емоцій, відчуттів. Бо у традиційній християнській релігії все дуже просто: тварина не має душі, значить її можна спокійно вбити. Це страшний пережиток християнства, який у багатьох західних категоріях намагаються подолати, оскільки з’ясувалося, що й тварини мають емоції.
– Хоча, якщо бути уважним, то в Біблії сказано, що до Ноя людям було дано в їжу рослинність, а тварин Бог дозволив їсти вже після Ноя за жорстокосердя людське.
– Власне, так. Хоча католицька церква має гарні традиції захисту тварин, скажімо, історія святого Франциска, який був, можна сказати, першим захисником тварин. Але мене дуже вразила традиція в католицькій церкві, коли є капелани-військові і є капелани-мисливці, які освячують вбивство, і мені важко усвідомити, як церква може освячувати вбивство. Хай не людей, а тварин. І ще, коли я була дитиною, для мене завжди було проблемою, коли на Великдень, тоді, коли всі повинні радіти, що Христос воскрес, люди масово вбивають у зв’язку з цим тварин. Це якось не в’яжеться з тим станом душі, який людина має переживати, радіючи, що Христос воскрес. Це була для мене величезна внутрішня проблема, але мало хто над такими речами замислюється.
– Пані Ольґо, наступне питання буде трохи містичним: у тому маленькому селі на шість хат, де мешкає головна героїня, жінка поважного віку, на чеському кордоні, якось так вгадується хутір, на якому Ви мешкали (зима, все заметено снігами…). Чи, властиво, з того хутора воно й писалося? І в такому разі, чи Вам не страшно містифікувати власне життя, аж так близько підпускаючи до себе зовсім непрості історії?
– Звісно, це невеличке село нагадує те, в якому я мешкала, однак, щоб ніхто з моїх сусідів не подумав, буцімто я пишу про них, я пересунула його на сто кілометрів убік. Проте ясно, що персонажі мого роману не є реальними особами, хіба прототипом головної героїні Яніни Душейко стала моя сусідка пані Тереза, яка виїхала із Вроцлава, колишня архітекторка. Щоправда, вона не перекладала Блейка.
– А чому, власне, Блейк? Чому все обрамлено афоризмами Блейка?
– Оскільки весь роман просякнуто духом бунту проти існуючого становища, Яніна Душейко, можна сказати, – революціонерка, вона бунтує проти всього цього неподобства, от і Блейк надається до цього якнайкраще, тому що він був протестантом, – і не знаю, чи Ви знаєте, – але він був нудистом, і коли гуляв зі своєю дружиною по саду голяка, то публіка у ХVIII ст. повільно дуріла від усього цього. Він був дуже суперечливим чоловіком. Він був протестантом і як поет, і як гравер, тому він найбільше надається як «тло» до протесту. Блейк намагався створити власну метафізику, власну систему релігійності.
– Роман «Бігуни» – це якийсь такий спосіб подорожувати в літературі. Чим для Вас є ця книга?
– Сьогодні це для мене найважливіша книжка з тих, що я досі написала. Вона торкається глобальних проблем, бо це вже не є якась локальна місцевість, село, тут береться до уваги весь світ, і знову порушується проблема втрати коріння, але не лише в політичному плані, а й у плані внутрішнього викорінення, бо людина може бути вигнанцем, а все ж зберігати духовну основу. А мене турбує те, що світ усе більше стає інтернаціональним. Це також дослідження туристичного буму, заради чого ці подорожі? І ще в книзі йдеться про пошуки якоїсь нової релігійності, яка приносить внутрішнє заспокоєння. Туризм як нова релігійність.
– Як довго відходите від написаного?
– Я практично не відпочиваю після закінчення однієї книжки перед другою. Коли книжка дописується, і це психологічно відчуваю, то з’являються нові ідеї, над якими починаю роздумувати, збирати матеріали. Але чимало часу йде на виношування й переживання нового тексту.
– Ви якось зауважили, що тепер час коротких форм, і Ви – співорганізатор фестивалю оповідань. Та, з іншого боку, більше тяжієте до романів.
– Хоча тепер я пишу роман, але написала дві книжки оповідань, які дуже ціную і вважаю оповідання важливим жанром. У принципі, «Бігуни» можна трактувати як антологію оповідань.
– Хто Ваш ідеальний читач?
– Це я сама (усміхається). Це читач, який любить книжки, який цікавиться літературою.
– Про що Вас найчастіше питають, що аж набридло, і про що ніколи не питають, тоді як Ви хотіли б розповісти?
– Я найбільше хотіла б, аби питання були про книжки, а не про мене як особу. Натомість про книжки питають рідко, а про мене – часто.
Розмовляв Василь Карп’юк.
Довідка «ЛітАкценту». Ольґа Токарчук – знана в Польщі та поза її межами письменниця, авторка одинадцяти прозових книжок, кожна з яких неодмінно опинялась у центрі уваги звичайних читачів і фахових критиків, здобуваючи любов та визнання і одних, і других, а також отримуючи ціле ґроно поважних літературних нагород. Роман «Бігуни» (2007) 2008 року було вшановано найвищою літературною нагородою в Польщі – премією Nike.
Восени 2009 року приїздила до Києва на запрошення «ЛітАкценту». У рамках цих відвідин було організовано круглий стіл на тему творчості письменниці, а також зустрічі з київськими читачами Ольґи Токарчук.
