Юрій Тарнавський: «Всі намагання бути популярним – це рецепта на мистецький провал»

Засновник Нью-Йоркської Групи поетів, новатор та авангардист у літературі, Юрій Тарнавський привертає увагу не лише як легендарна постать літературного процесу в еміграції, а й як автор, що успішно творить двома мовами: англійською та українською. Приїзд пана Юрія до Львова викликав чималий інтерес у читацьких колах, незважаючи на те, що книги Тарнавського в Україні виходять украй рідко.

– Питання, з якого, мабуть, варто розпочати розмову, – які у Вас залишились враження від нещодавнього приїзду до України? Було декілька зустрічей зі студентами, читачами та літераторами. Чи можна порівняти цю поїздку з попередніми?
– Насамперед чудове враження від самого міста, від Львова. Був я тут останній раз у 2007 році, і відтоді місто погарнішало, стало більш заможним, європейським – шикарні каварні, ресторани, чимало підремонтованих будинків, гарно вдягнені люди на вулицях. Розкіш чути всюди українську мову. Таке не трапляється в Києві. Мав я тут три літературні виступи – у Львівськім університеті, в книгарні «Є» і в кафе «Кабінет». Людей було чимало. Виглядає, що існує зацікавлення моєю творчістю, особливо серед молоді. Це мене дуже підсилює. Такого я теж не відчував у Києві.

– Пане Юрію, Ви справляєте враження активної людини: подорожуєте на великі відстані, займаєтесь бігом, постійно розвиваєтесь як автор. Чи озираєтесь Ви коли-небудь, щоби підбити підсумки зробленого і чи з’являється у Вас відчуття ностальгії за певним часом у житті?
– Ну, ностальгія за юними роками, очевидно, є. Кому б не хотілося бути знову молодим? Але який сенс мріяти про щось, що ніколи не відбудеться? І з другого боку, кому хотілося б втратити те, що вже здобуто тяжкою працею? Ні, я не тужу за минулим, а живу теперішнім. Стимулюють мене пляни на майбутнє, зробити те, що заплянував. Я працеголік, і найбільше радости приносить мені праця, себто наслідки праці, те, що я зробив, створив. Тільки хотілося б, щоб не було тих життєвих помилок, які я вчинив. Але це так само нездійснима мрія. Отже я зосереджений на «тепер» і на майбутнім.

– Я знайомий із Вашою поетичною творчістю і можу сказати, що однією з її ознак є постійний пошук, безперервні зміни у формі і тематиці творів від збірки до збірки. Водночас знаю, що Ви самі вважаєте себе передусім прозаїком. То де Ви бачите більшу еволюцію у своїй творчості – у поезії чи в прозі?
– Я не певний, чи осягнув більше в прозі, ніж в поезії. Важко бути самим собі суддею. Але від юних років, відколи я почав писати, мене тягнуло насамперед до прози – творення життя у формі розповіді. Це величезна приємність, коли ти кладеш слова на папір і в них постає справжнє життя, краєвиди, предмети, люди. Ніби ти творець світу, Бог. Коли я пишу прозу і коли вона тече успішно, кожного разу, як я

закінчую працю, відриваюся від неї, чуюся, немов повертаюся з іншого світу, з якоїсь далекої подорожі, іншого оточення, країни. Поезія теж приносить велику приємність, але вона інша, щось подібне до сповіді перед близькою особою чи психіятром… Проза приносить теж таке, але в додатку вона теж приносить це почуття творення справжнього світу, і тим вона для мене більше приваблива. Але ось таке: останніх приблизно 12 років я писав тільки прозу, і нараз відчув потребу писати поезію, і приносить вона мені величезну приємність, емоційне задоволення. Очевидно, поезія ця дозріла в мені, і тому так хоче видобутися наверх. Але чи я осягнув більше в одній царині чи в другій (або ж у драмі), цього сказати я не можу. Це мусять зробити критики, може, й ви самі.

– Розкажіть, будь ласка, детальніше про Вашу найновішу творчість. Я чув про два незакінчені романи англійською, а також про трилогію мініроманів під назвою «Ефект Плацебо». Також знаю про збірку поезії Modus Tollens, яка готується до виходу.
– Так, я недавно закінчив дві збірки мініроманів – «Вид на Дельфт» і «Майбутнє жираф», що, разом з уже друкованою збіркою «Як кров у воді», становлять трилогію. Усі ці твори англомовні. Кожна з книжок містить п’ять мініроманів, так що всіх їх п’ятнадцять. Працював я над цими творами десь п’ять років. Тепер працюю над збіркою поезій, теж англійською, Modus Tollens. Це термін із математичної логіки, що означає дедуктивний умовивід (силогізм) з неґацією. Називаю я ці поезії improvised poetic devices, а всю поезію – евристичною, себто такою, що її читач мусить створити сам із того, що я йому подаю. Справа в тім, що в цих поезіях мова розбита на уривки, з яких можна зліпити багато різних слів, і читач мусить добре попрацювати, щоб дійти до того, що я мав на увазі. У той спосіб у нім вирине багато інших можливостей, і твір набере дуже індивідуального значення. Стосовно недрукованих романів, то два я розпочав багато років тому і чомусь ніяк не зміг закінчити. Коли закінчу Modus Tollens, може, візьмуся за один із них.

–  Відомо, що роман як жанр доволі динамічний, реагує на історичні та побутові зміни, а також легко вбирає нові ідеї, тенденції в літературі. Сучасна людина не має так багато часу на читання, як людина початку ХХ століття. Чи варто вважати мініроман своєрідною реакцією на такий стан речей? Адже ці твори за обсягом невеликі, проте вимагають від читача певної підготовки або ж розвиненої уяви. Яким Ви самі бачите читача мініроману?
– На мініроман я, так би мовити, «натрапив», коли працював над збіркою оповідань («кавалків») «Короткі хвости». То було моє

повернення до прози після багатьох років (після книжок поезії та драми), і розкошував я в ній, випробовуючи різні форми та підходи. Під самкінець я написав тоді короткий твір «Крик», який, думав, потрапить у книжку. Але я відразу побачив, що річ ця фундаментально різниться від попередніх і своєю формою становить окремий жанр. (Схожий цей твір на текст «Красуня ночі», який є частиною драми «Коні» з гексалогії «6х0», яку я саме був закінчив. Там я властиво й натрапив на цей жанр.) Тому-то я відклав цей твір і після закінчення збірки почав працювати над іншими, подібними своєю формою до «Крику». Коли назбиралося їх досить (п’ять), я зібрав їх у книжці «Як кров у воді». Все це було писано англійською мовою.
Суть жанру полягає у тім, що я навмисне опускаю інформацію, потрібну для сприйняття твору. Читач мусить доставити її собі сам. А якщо він хоче сприйняти («зрозуміти») твір, він це, напевно, зробить, бо мозок його діятиме тут автоматично. В іншім випадку, твір не робитиме сенсу. Тільки інформація ця буде іншою для кожного читача, бо залежатиме вона від його уяви та життєвого досвіду. Отже, остаточний твір, який постане в мозку читача, буде частинно функцією читачевого таланту (таланту резонувати на літературу) та його уяви. Іншими словами, я думаю, що стосовно жанру міні-роману існують «талановиті» і менше «талановиті» читачі. Але я теж думаю, що це так взагалі в літературі. Подивіться, наприклад, як різні люди ставляться до поезії. А мініроман має багато спільного з поезією. Це, за своєю суттю, евокативна, поетична форма.

– Привертають увагу специфічні імена персонажів Ваших прозових творів. Наприклад, Рук, Раух чи Робак із «Коротких хвостів», Роарк із мініроману «Крик» або ж Гвбрґдтсе (Hwbrgdtse) з «Трьох блондинок і смерті». Скажіть, будь ласка, з яких причин Ви вибираєте такі імена для персонажів? Також доводилось читати, що Ви схиляєтесь до визначення «антигерой» замість «герой» прозового твору. З чим це пов’язано?
– Збірка «Короткі хвости» складається з окремих творів, але я хотів створити єдність між ними подібністю назв персонажів, щоб надати сукупности книжці. Також хотів посилити шорсткість та брутальність тем творів неприємністю звуків «р» і «к» чи подібних до них звуків. Щодо Гвбрґдтсе з роману «Три бльондинки і смерть», то справа тут цілком інакша. Цим прізвищем я хотів передати, як трудно бути людиною. Уявіть собі, з якими труднощами в житті мусіла зустрічатися ця особа, маючи таке прізвище. Жити і так важко, а тут ти не можеш сказати, як ти називаєшся. Про це йдеться у книжці. Але практика покладатися на назви персонажів у творах стара. Дивіться на Гоголя (Акакій Акакієвич, Собакевич, Ноздрьов, і т. д.) або Дікенса (Скрудж, Мирдстовн, Юрая Гіп, і т. п.).

Щодо «антигероїв», не знаю, чи я сам став називати так своїх персонажів. Думаю, що це започаткували мої критики, можливо, що вперше Лавріненко в рецензії на «Шляхи». Але це доволі широко застосований термін у модерній літературі. Сучасні герої – це не те саме, що персонажі у грецьких драмах. Вони звичайно маленькі, нікчемні чи огидні постаті, тому й «антигерої».

– Ви дуже уважно ставитеся до авторської мови не лише у художніх творах, а й інших публікаціях. Водночас Ви відкидаєте мовний пуризм і скептично сприймаєте трактування мови як святині, пропагуючи у творчості раціональні підходи, позбавлені зайвого пафосу. Чи не видаються Вам ці аспекти суперечливими? На Вашу думку, наскільки важливим для письменника має бути питання авторської мови і де проходить межа втручання редактора?
– Можна сказати, що, відстоюючи авторове право на мову, я відкидаю мовний пуризм, бо дозволяю авторові писати так, як він хоче. Так що суперечности тут немає. Але питання авторської мови й пуризму багато більше складні, як і моє ставлення до них. Спробую вияснити.

Перше, суть мови. Мовознавство наполягає, що немає гарних і поганих мов, правильного і неправильного в мові. Мовознавець вивчає мову, а не реґулює її, так, як астроном вивчає зорі в небі, а не намагається направляти їхні орбіти. Але це не значить, що мовознавство забороняє цілеспрямовано змінювати мову. Змінювати мову не його функція, але коли хтось хоче це робити – то його справа. Мовознавство в це не втручається. Та треба розуміти, що робитиметься це не з мовознавчих причин, а з суспільно-політичних. Так, як мовці спільно змінюють мову, її можуть змінювати й інституції. Подивіться на українську мову. Хто спотворив її, як не КПРС разом з урядом СРСР і Академією Наук України? Я за те, щоб це направити. Це потрібне тому, що одним із чинників, які роблять Україну й українців українськими, є мова, якою вони послуговуються. Що ближча українська мова до російської, то легше буде тим, хто заперечує існування української мови і бажає зникнення України, це зробити. Це було зрозумілим у 20-х роках в УРСР, і повинне бути зрозумілим сьогодні. Але виглядає, що так воно не є. Отже, я, не як мовознавець, а як українець, за те, щоб відчистити українську мову від русизмів і повернути її до своїх коренів. При нагоді, я зробив би те саме й з англіцизмами, хоча б тільки тому, що вони входять в українську за зразком, як це робиться в російській, себто тому, що вони практично русизми.

Щодо авторської мови. Модерна література тісно пов’язана з особистістю автора, а особистість автора невід’ємна від його мови. Тому коли авторові забороняють писати його мовою, тим самим нищать його твір. Але що тоді робити з русизмами в авторській мові? Тут я б не втручався. Мову треба направляти у школах, вводити поправки природно, органічно, в розмовну мову, і тоді згодом зміниться й авторська мова. Я так сильно борюся проти змін українськими редакторами у моїй мові, бо звичайно це внесення русизмів. А вони гидкі для мене не тільки як авторові, а й як українцеві.

Таке саме право на власну мову я залишаю за автором інтерв’ю, бесіди чи розмови. Адже як можна твердити, що це розмова, коли редактор поміняв її? Це не те, що людина казала. Хіба в розмові на радіо чи телебаченні забороняють гостям говорити так, як вони хочуть?
Функція редактора повинна бути обмеженою до вказання на структуральні недоліки твору, нелогічні ситуації, друкарські помилки, розділові знаки (вони не мова, а конвенція) і т. п. Мова ж мусить залишитися незміненою. Це стосується зрілих авторів. У випадку початківців якісь там втручання можуть бути. Це треба розглядати, як частину навчання автора, який ще не опанував свого ремесла. (Але в таких випадках, може, таких творів не варто друкувати.)

Усе це стосується художніх творів, розмов і статей нетехнічного характеру. У технічних статтях, очевидно, обов’язково дотримуватися термінології та встановленої форми викладу. Писані вони не природною мовою, а штучною, і автор повинен її знати.

– В українську літературу Ви увійшли як безумовний новатор у поетичній мові. Ваші випади проти традиції викликали різке несприйняття у багатьох письменників старшого покоління в діаспорі. По суті, то було протистояння між лібералізмом юнацтва та консерватизмом старійшин. Чи залишились Ви дотепер таким же лібералом у питаннях творчості?
– Думаю і надіюся, що так. Творчість мусить носити в собі ориґінальність і свіжість, а вони неможливі в дотримуванні традиції. Традиція – це закостенілість, звапніння, склероза. А творчість – це свіжість, гнучкість, несподіванка. Взагалі, думаю, що тепер я ще більше ліберальний у своїх поглядах на творчість і питання мови в літературі, ніж був раніше. Наприклад, я починаю думати, що насправді суттєвої різниці між прозою і поезією немає. Себто існує різниця у формі (обсяг), але самі жанри можуть співіснувати цілком успішно. Роман, наприклад, може бути сумішшю прози, драми і вірша.

– Траплялося чути характеристики Вас як постмодерного автора, хоч відоме Ваше неоднозначне сприйняття явища постмодернізму в літературі. Тож, на Вашу думку, чи є постмодернізм злом для літератури чи, скажімо, глухим кутом для неї? Як Ви ставитесь до змішування високої літератури і масової? Кітчизація – наскільки це небезпечно?
– Не знаю, чи ви читали мою статтю «Модернізм – це теж гуманізм». У ній я висуваю тезу, що постмодернізм – це третя фаза модернізму, тільки що існує література комеріцйна (масова), яка підшивається під справжній постмодернізм, така, як творчість Умберто Еко, що розрахована на комерційний успіх і приносить справжньому постмодернізмові погане ім’я. Я думаю, що моя пізніша творчість виконана здебільшого у стилі того постмодернізму, що є частиною модернізму. Мені дуже подобається пародіювати відомі зразки, викривляти їх і робити з них щось цілком інакше, ніж вони були задумані. Це дуже ефективний спосіб діяти на читача. І цього я не соромлюся і не цураюся. Але моєю метою є не популярність, а літературний ефект.

Змішувати стилі – це один з познак постмодернізму, і коли це робиться з метою літературного ефекту, я цілком за тим. Тільки питання тут, як вдало і для чого це зроблено. Всі намагання бути популярним – це рецепта на мистецький провал.

– В американських університетах поширеними є курси творчого письма. Зазвичай їх викладають люди, що не є надто успішними та відомими письменниками. Як гадаєте, чи можливо взагалі навчити писати, чи варто викладати подібні речі, чи є від них якась користь для молодої людини, яка прагне писати?
– Я дуже скептично дивлюся на програми creative writing. Молодим письменникам треба вчитися, і їм можна допомагати вчитися, але не в той спосіб, як це робиться звичайно на курсах творчого писання. Воно робить людей без таланту письменниками (очевидно, поганими) і в багатьох випадках руйнує людей з письменницьким талантом. Особисто тема навчання писати мене цікавить, і я навіть підготував підручник «Вправи для тих, що хочуть писати». Я навіть провів курс поезії за цим підручником через інтернет зі студентами Національного університету «Острозька Академія». Але це дуже специфічні вправи. В них я пропоную безліч різних можливостей, які постають перед письменником, і вимагаю від студента спробувати кожну з них, для того, щоб він знав, які наслідки мають такі рішення. Я думаю, що таке навчання може бути корисним, але слухати поради професора чи своїх колеґ, як «виправити» написаний твір, – украй небезпечно. Я взагалі дуже насторожений проти всіляких «правлень».

– Пам’ятаючи про літературознавчі дискусії на сторінках «Сучасності» у 1960-70-ті роки, в яких брали участь поети з

Нью-Йоркської Групи, хочеться запитати, як Ви оцінюєте ситуацію, коли письменник стає ще й літературним критиком? І як Ви ставитеся до так званої популярної критики, розрахованої на широку аудиторію?
– Я не бачу ніяких проблем, коли письменник стає критиком, питання тільки чи добрим. Це те саме, чи може письменник мати інший фах: бути лікарем, інженером, учителем. Очевидно, що може, і часами неабияким. Але кожна професія вимагає концентрації, труду, і коли ти вкладаєш його в одну ділянку, маєш менше часу для другої. Та, в принципі, літературна творчість і критика можуть співіснувати успішно, і такого маємо багато прикладів (зокрема, Павнд, Еліот, Пазоліні, Зеров). Щодо популярної критики, то ніби повинно бути те саме, це теж інша професія. Але тут вже виринає питання, чи варто тратити доброму письменникові час на тривіяльні речі? Якщо його цікавить тривій у критиці, то, може, він тривіяльний у своїй творчості. Але, в принципі, чому б ні?

Сама тема популярної літератури цікава. Для мене популярна література – це щось інше від того, що ми звичайно уважаємо за літературу. Це комерційний виріб, розрахований на успіх у споживачів, керований ринковими чинниками. Для мене твори, які мають успіх у масового читача, підлягають сумніву, чи вони література. З нечастими винятками, вони нею не є. І коли б нараз о

дин із моїх творів став дуже популярним, мене б це занепокоїло і я дуже уважно проаналізував би, яку помилку я вчинив. Трохи мене морозить на саму думку про таке.

– Тоді питання «навздогін». У сучасній Україні відомі письменники водночас виступають як публічні особи, що коментують резонансні суспільні та політичні теми. Загалом, ситуація до болю знайома, адже українські письменники ще з ХІХ століття були громадськими, а часом і політичними діячами. Яким є Ваше ставлення до такого поєднання діяльностей, чи не шкодить воно якості літератури?
– Для мене діяльність письменника і політика чи громадського діяча не мають анічогісінько спільного. Так, можна бути і одним, і другим, так само, як лікар чи електрик може бути політиком або громадським діячем. Але професія (чи талант) письменника не зобов’язують людину брати участь у суспільнім або політичнім житті і не дають їй більше шансів бути успішним у нім. Навпаки, з дуже невеликими винятками, з добрих письменників виходять погані політики, і добрі політики не є добрими письменниками.

Довідка «ЛітАкценту». Юрій Тарнавський (народився 1934 року в м. Турка Львівської області) — український поет, прозаїк і перекладач, один із засновників Нью-Йоркської Групи, співзасновник і співредактор її літературно-мистецького річника «Нові Поезії». Автор численних поетичних збірок, драм, романів українською та англійською.

Розмовляв Андрій Дрозда