У свої вісімдесят з гаком Ігор Губерман випромінює енергію і гумор, погоджується дати інтерв’ю вранці після бенкету на свою честь, звертається до дівчат «дружочек» та не без кокетування відрекомендовується «дідусем Ігорем». В Україні він буває часто, зазвичай з концертами, на яких читає свої «гарики» – дошкульні чотиривірші, що їх у Губермана, за підрахунками шанувальників, накопичилося приблизно вісім з половиною тисяч. «Ще зовсім трошки – і буде десять тисяч, як у Сааді!»
Цього разу Ігор Губерман і його співавтор, художник Олександр Окунь, приїхали до нас на запрошення Ізраїльського культурного центру та посольства держави Ізраїль – презентувати на львівському Форумі видавців свою нову книжку «Путеводитель по стране сионских мудрецов» (М.:«Лимбус-пресс», 2009).
– Я почала читати ваш «Путівник», і вже з перших розділів видно, що ця смішна й весела книжка написана з великою любов’ю до вашої країни. Наскільки вам було легко відчути себе там своїм? Все ж таки еміграція, репатріація – досить важка річ…
Ігор Губерман: Запитайте про це спочатку в Саші, бо він поїхав набагато раніше за мене, тоді в Ізраїлі ще було зовсім небагато приїжджих, і все це відчувалося гостріше.
Олександр Окунь: Я народився в Пітері й жив там до тридцяти років. Якби я з Пітера переїхав, скажімо, до Парижа (це я зрозумів уже потім, побувавши там) – я б від нудьги повісився. Бо ходиш Парижем, а він якимись шматками абсолютний Пітер, тільки написи чомусь французькою. В Америці, я, швидше за все, задушився б з відрази. А Ізраїль – то була настільки інша країна… Замість площини – гірки, замість води – пустеля…
І.Г: Замість жителів – євреї.
О.О.: У нас була подруга, яка поїхала на півроку раніше за нас, то вона казала: «Сашо, тут щодо місцевих точнісінько як у Пітері. Заходиш в автобус – один-два євреї, решта бозна-хто». Оце перше. Друге, для мене дуже важливе: для мене від’їзд до Ізраїлю був пов’язаний з певним поняттям свободи… доречно про це розповідати?
І.Г.: Розповідай, Сашо. Викине потім, досвідчена ж людина.
О.О.: Розумієте, я, живучи в Пітері, ніколи не прив’язував себе до національності. Не переймався тим: друзі в мене були різних національностей, дівчата теж, коли ходив до Ермітажу, не думав, хто я такий. Проте завжди відчував певну межу. Наприклад, коли ми говоримо про російське мистецтво, мені краще помовчати. Тому що підсвідомо я побоювався, що мені скажуть: а ти хто такий, яке маєш право? І тільки приїхавши до Ізраїлю, я зрозумів, що насправді все своє життя, незалежно від того, цілувався я з дівчатами, спілкувався з друзями чи ходив до Ермітажу, я перебував у стані тотальної оборони, готовності до того, що мені скажуть: ти не наш, ти чужий. В Ізраїлі це минулося. Якщо хочете, в Ізраїлі я перестав бути євреєм. І сьогодні я можу говорити про російське мистецтво настільки ж вільно, як про китайське, африканське – немає значення.
– А у вас, Ігоре Мироновичу, як це відбулося?
І.Г.: У мене відбулося дуже легко, оскільки там уже було повно друзів. У мене не було жодного здивування, якихось складних контактів, загострень. Я просто дуже м’яко переселився в іншу квартиру, де став жити. Переїхав суто географічно. В Ізраїлі така чудова кількість російськомовних людей, які приїхали з Росії або з України, що я вже двадцять два роки живу без мови. У мене іврит на такому рівні, щоб запитати на ринку дешевшу ціну, або зупинку в автобусі, а так його нема.
– Ви себе вважаєте «російським письменником, який живе в Ізраїлі», чи «ізраїльським російськомовним»?
І.Г. (цитує себе): «Я еврей российского разлива». Отак.
– Я чому запитую: в Україні вважається вкрай важливим, до якої культури письменник себе відносить. Дуже полюбляють ділити «суперечливих» письменників, з Гоголя починаючи. У вас ця тема дискутується?
І.Г.: Ви знаєте, у вас в Україні тепер юнацька пора самовизначення, тому воно так. Я думаю, з часом усе владнається, і ви навіть з Гоголем примиритеся.
– А як в Ізраїлі?
І.Г.: В Ізраїлі все піде в іврит. С нашими онуками вже сто відсотків. Щодо цього в нас немає жодних ілюзій.
О.О.: Жодних. І це справедливо. Свого часу, десь на початку 50-х, в Ізраїлі виходило аж шість газет болгарською мовою. Тому що приїхали болгарські євреї і, природно, випускали свої газети. Тепер немає жодної, бо їхні діти й онуки розмовляють івритом. Але при цьому залишилася страшенно кумедна річ. Коли я приїхав до Ізраїлю, мене занесло працювати до театру. І там був один дуже відомий актор, за походженням болгарин, причому сифард (євреї поділяються на дві великі групи: сифарди – вихідці з Іспанії, та ашкеназі – з Німеччини). Я вважаюся ашкеназом, він – сифард. Проте коли починалися якісь суперечки, він обіймав мене і казав: «Та що ви розумієте, ми – слов’яни!»
– Я встигла прочитати в «Путівнику» про ізраїльських художників, грунтовний такий зріз, але нічого не знайшла про письменників…
І.Г.: Про художників писав Саша, он чудово розуміється на живопису, викладає в ізраїльській Академії мистецтв, а про літературу ніхто з нас не взявся писати. Я не в курсі, бо суджу з перекладів, та й здавалося недоречним писати про літературу, навіть не знаю, чому.
– На що взагалі схожий «літературний процес» в Ізраїлі?
І.Г.: Боюся цього слова.
– Розумію вас. Я маю на увазі швидше тусівку, спільноту письменників: як вони спілкуються, ставляться один до одного, видаються – уся ця кухня.
І.Г: Є одна велика Спілка письменників Ізраїля, та оскільки там немає тих пільг, що їх надавала Спілка в Радянському Союзі, думаю, він увесь так само миршавий, як і його російськомовне відділення. А російськомовних відділень у нас при Спілці два. Тому що один чудовий поет збунтувався й організував власну спілку письменників. Якщо гарно випити, то можна й ще три-чотири спілки організувати. У нас письменницькі тусівки не за цеховим принципом, а радше за дружнім.
О.О.: По-перше, письменників у нас більше, ніж читачів.
І.Г.: Набагато! У нас колись була вдома пиятика, зібралося людей дванадцять-п’ятнадцять, і тут одна жіночка каже: «Давайте вип’ємо за читачів, бо нас тут усього троє!»
О.О.: По-друге, люди приїхали з різних країн, всі вони тією чи іншою мірою належать до полікультурної традиції. Ізраїльська література дуже міцна й цікава, на мій погляд. Наприклад, Меїр Шалев – зірка великого масштабу. Не знаю, чи перекладають ізраїльську літературу українською, але російською перекладають багато.
І.Г.: З перекладачами дуже пощастило цій літературі, понаїхало перекладачів! Серед них блискучі, Нудельман, наприклад.
О.О.: Будь-який ізраїльський письменник, прозаїк чи поет, має міцну літературну традицію, що йде від Біблії. Це дуже відчувається. Той самий Меїр Шалев пише про сучасні проблеми, проте саме шиття його прози йде корінням у Біблію, біблійна стилістика накладається на сьогодення.
І.Г.: Для ізраїльтян Біблія – не щось міфологічне, це просто нинішній день. Ми з Сашею колись чули розмову: машина привезла хліб до крамниці, і водій із вантажником чекали на експедитора, щоб він оформив папери. І один каже другому: «Дурний все ж таки отой цар Давид! Якби він побудував місто з того боку, сиділи б зараз у затінку». Це чудово!
– Ви в «Путівнику» аж надто вільно поводитеся з Біблією, фривольно переказуєте сюжети… Нічого святого?
І.Г.: Ми це робили, вже відштовхуючись від непристойності, яку витворив, трактуючи Біблію, француз Лео Таксель. Отакий мерзотник! І ще досить багато прикладів. Зараз виходить дивовижна книжка того ж таки Меїра Шалева, і там теж абсолютно вільне поводження з Біблією. За століття вже зникла та сакральність.
О.О.: А я думаю, ті, хто писав її, та її головні герої, теж із нею досить вільно обходилися. А оскільки ми їхні прямі нащадки, чого ж нам не можна?
– А чи була вже відповідна реакція з боку церкви, істинно віруючих?
О.О.: З боку дуже обмежених віруючих – була. Є люди, для яких буква важливіша за дух, то від них нечасто, але доводилося чути.
І.Г.: В мене є друг, рабин, він викладає, наставляє, дуже чуйна людина – то він цілковито спокійно поставився. Я, щоправда, не впевнений, що він читав.
– Мене не зрозуміють, коли я не запитаю, як ви пишете удвох?
І.Г.: Я навіть не знаю, як.
О.О.: Звичайно, простіше за все відбутися жартом, мовляв, він пише одне слово, я – друге, а у вдалі дні він одну літеру, я – другу…
І.Г.: Це сполучення двох текстів, а не спільне писання. Стругацькі писали удвох дуже просто: збиралися, хтось лежав на дивані й диктував, а хтось записував, зазвичай Борис Натанович, Аркадій був автором ідей. Це один спосіб, а в нас інший: один співавтор написав шматок, другий написав шматок, потім дико полаялися, бо кожному подобається лише своє, а тоді помирилися – і щось із того вийшло.
– Ігоре Мироновичу, ви багато років уперто привчали публіку до нецензурної лексики в літературі, пропагували її право на існування. Сьогодні тільки ледачий пише без мату… Ваша взяла?
І.Г.: Я не пропагував, я виправдовувався, коли мене звинувачували. Доводив, що це природня частина російської мови, я так вважаю. Дивіться: якби не було б неформальної лексиски (я слова «мат» не люблю), то що б ми робили з Венечкою Єрофеєвим, з Юзом Алешковським, а це ж великі російські письменники. Все залежить від авторського смаку, а нині величезна кількість письменників використовує неформальну лексику точнісінько як тринадцятирічний хлопець у підворітні палить і матюкається, щоб дівчинці Лізі сподобатися, довести, що він дорослий та статево дозрілий. Це одна неформальна лексика. Друга – втомленого робітника на будівництві, то вже не опіум для народу, а зітхання пригніченої тварі, як Маркс писав. Тож це все різні штуки. Зараз багато хто так пише, я чимало прочитав, — як на мене, це жахливо.
О.О.: А мені ще здається, що в російській мові дещо насторожене ставлення до теми еротики й відповідно до мату, сама мова не дуже дозволяє, не вбирає це в себе. Візьміть Генрі Міллера: його англійською читати – суцільна насолода. А російською я завжди відчуваю незручність. Тому що в англійській мові оця неформальна лексика абсолютно не табуйована, це природня частина мови.
– Ви, Ігоре Мироновичу, багато гастролюєте у вашому поважному віці… Це комплімент був!
І.Г.: (сміється) Безперечно. До речі, 23 жовтня у мене концерт у київському Будинку офіцерів, приходьте.
– Дякую. Отже, ви їздите країнами колишнього Союзу, які давно вже є незалежними державами. Публіка змінилася? Різна ментальність – чи скрізь «колишній радянський народ»?
І.Г.: Дуже люблю слова «ментальність» і «духовність»…
Ситуація змінилася. Моя публіка, яку раніше називали «науково-технічною інтелігенцією», тепер набагато частіше трапляється мені в Німеччині, в Америці, а в російських містах її залишилося мало. Може, це пов’язано з тим, що квитки дорогі, ці люди просто позбавлені можливості ходити. Я багато разів з цим зіштовхувався: лікарі ще якось заробляють, щоб на концерт сходити, а старенькі вчителі вже не мають за що. Тому я не відповім за загальну ментальність. Але народ змінився, звичайно. Дуже багато вільних молодих людей з’явилося. В них інша хода, інша спина, вони по-іншому розмовляють… це інакші люди.
– Чи маєте ви уявлення про літературну ситуацію в Україні?
І.Г.: Абсолютно жодного. Я спілкуюся з літературними людьми, з Мироном Петровським, наприклад… Проте нічого про літературну ситуацію в Україні не знаю.
Розмовляла Яна Дубинянська
Довідка «ЛітАкценту».
Ігор Губерман — поет, який став відомим завдяки своїм афористичним чотиривіршам «гарикам». Народився 7 липня 1936 року в Харкові, за освітою — інженер. Автор науково-популярних книг, поет-дисидент. 1979 р. Губерман був заарештований на 5 років таборів, де вів щоденники. Згодом на базі цих щоденників написав книгу «Прогулянки навколо барака». На свободу вийшов 1984 року. Від 1988 1988 року живе в Єрусалимі.
Олександр Окунь — художник. Народився 1949 року в Ленінграді. З 1979 року живе в Ізраїлі. Викладає живопис в Академії мистецтв і дизайну «Бецалель», професор Беллармайн-колледжа (Луїсвіль, США). Лауреат багатьох премій і стипендій, член Міжнародної художньої асоціації при ЮНЕСКО.
Народилася 1975 року в Криму, м.Феодосія. Закінчила Кримське художнє училище та Київський інститут журналістики. Живе в Києві, працює у сфері журналістики. Письменниця, авторка кількох романів і численних повістей та оповідань, виданих в Україні й Росії. Лауреатка літературних премій «Смолоскип», «Портал», «Русская премия».
