Войцех Яґельський: «Мені не треба було шукати драми, вона розгорталася на моїх очах»

Польський репортажист  — про універсальні історії, війни і вміння приміряти на себе життя героїв.

Войцех Яґельський — польський письменник та репортажист, журналіст тижневика Tygodnik Powszechny. Працював журналістом Gazety Wyborczej, був кореспондентом ВВС і Le Monde. Вже понад 30 років займається міжнародною журналістикою. Висвтілював війни і конфлікти на Кавказі. Є автором репортажних книжок про Кавказ, Афганістан, Чечню, Африку, зокрема таких книжок, як «Хороше місце, щоб померти», «Молитва про дощ», «Вежі з каменю», «Дорога до Мандели» та інших.

Минулого року у видавництві «Човен» побачив світ український переклад книжки Войцеха Яґельського «Усі війни Лари», а сам репортер вперше приїхав в Україну – на 26 BookForu, де презентував книжку і розповідав про свій професійний досвід.

«Усі війни Лари» — це драматична історія кістинки Лари та двох її синів, що в часі триває від Першої російсько-чеченської війни до виникнення Ісламської держави (ІДІЛ), а у просторі окреслює унікальну географію – від Ґрозного (Чечня) через Панкіську долину (Грузія) до Швейцарії, щоб закінчитись в Алеппо (Сирія). У 2015 році книга була номінована на премію імені Ришарда Капусцінського — найпрестижнішу польську нагороду для репортажистів.

«У певний момент я побачив, що у депешах немає місця для людей без відомих прізвищ чи важливих посад. Про генерала-ідіота я міг написати у депеші, а про розумного офіцера — вже ні»

 — Чому журналістика?

— Я завжди хотів займатися Африкою, і журналістика була тільки одним зі шляхів, який міг мене до неї привести.  Коли я шукав свою першу роботу, то розсилав резюме до різних інституцій, які у своїй назві мали слово «міжнародний» або «закордонний». Так я потрапив до Польської прес-агенції, де і закохався в журналістську роботу.

Мені щастило на добрих керівників.  Колись один із них покликав мене до себе і порадив, не відмовляючись від ідеї з Африкою, спробувати зайнятися ще чимось. Для журналіста немає більшої цінності, ніж бачити на власні очі те, про що він буде писати. А мій керівник не міг гарантувати, що я потраплю в Африку, тому запропонував мені зайнятися півднем Радянського союзу, який тоді ще існував. А саме Кавказом і середньою Азією. Я тоді був молодим журналістом і не настільки досвідченим, щоб займатися великою московською політикою або висвітлювати події в таких важливих країнах, як Білорусь чи Україна. Так я опинився на Кавказі.

 — Якою виявилася робота на Кавказі? З чим ви як журналіст-початківець там зіткнулися?

— Мені пощастило подвійно. Я їхав на Кавказ не для того, щоб подорожувати країною і шукати собі теми, я їхав у випадку вже якихось конкретних подій. Це були вибори, референдум 1991 року, студентські страйки, війна в Південній Осетії. Я вже знав, чим буду там займатися.

По-друге, мені пощастило ще й тому, що першим місцем, куди я потрапив, була Грузія. А Грузія — це країна територіально невелика. І вся політика Грузії зосереджена у Тбілісі, а якщо точніше — на проспекті Руставелі. Тобто, все, що діється в політичному житті Грузії, відбувається між площею Свободи і площею Республіки. Крім того, грузини самі по собі дуже помічні для журналіста-початківця, який ще може бути сором’язливим і не знати, як поводитися. Вони люблять допомагати, люблять про себе розповідати, навіть якщо не питаєш. І для мене, молодого і недосвідченого журналіста, це багато що спрощувало. Легко не було, але, я думаю, що якби я тоді потрапив у таку територіально велику країну, як Казахстан чи Україна, я би просто розгубився.

 — Коли ви відчули, що вам затісно в інформаційних жанрах і що вже час перейти до великих форм, зокрема, написати книжку?

— У моєму випадку великим життєвим і професійним щастям є те, що все відбувалося поступово, крок за кроком. Після Грузії я поїхав до Азербайджану, який був зовсім іншою країною. Але в мене вже був грузинський досвід. Першою моєю війною була війна в Південній Осетії. Вона була зовсім несерйозною, скоріше смішною, ніж страшною. Але коли я поїхав на наступну війну, то в мене вже були якісь контакти. Як журналіст Польської прес-агенції я спершу писав депеші (короткі інформаційні повідомлення — ред.).  Потім я перейшов у «Ґазету Виборчу» і теж їх там писав. Я все життя працював у розділі міжнародних новин і ніколи не працював у розділі репортажів. Мені цілком вистачало писати новини. Але в певний момент я побачив, що у депешах немає місця для людей без відомих прізвищ чи важливих посад. Про генерала-ідіота я міг написати у депеші, а про розумного офіцера — вже ні. Немає для цього місця. І я зрозумів, що втрачається дуже багато.

Під час війни найтрагічніший, але для журналіста найцікавіший аспект, — це те, що війна робить із життям звичайних людей. Не тих, хто починає війну і воює, а з життям безпорадного цивільного, на чиє подвір’я в’їжджає танк, незалежно від того, хоче він цього чи ні. У депеші цього також не напишеш. Тож я почав писати тексти більшого обсягу і вирішив, що не пропускатиму того, що здається мені важливим.

Тим часом війни на Кавказі не те, щоб закінчилися, але трохи стихли — Карабах, Чечня, Грузія. Це був 1994 рік. Я подумав, що це завершення моєї роботи на Кавказі, й час зайнятися чимось іншим. Але я провів там стільки років і мені самому собі хотілося відповісти на питання: про що це все було — ця Грузія, Чечня, Азербайджан? Що я побачив на цих війнах? І відповідь була такою: це було прагнення свободи. І якесь помилкове уявлення про цю свободу. У Грузії, наприклад, свободу розуміли тільки для себе, але вже не для осетинів. Хай вони радіють нашій, грузинській, свободі. Це й спонукало мене написати книжку, щоб розповісти саме про це.

Відтоді я писав книжки тільки тоді, коли міг сам собі відповісти, про що це. Наприклад, я ніколи не хотів написати книжку про Афганістан, я не історик, але ті роки, які я провів в Афганістані, навчили мене, що це історія про ціну безкомпромісності. А Кавказ був історією про свободу. Я хотів написати репортаж не про Звіада Гамсахурдію чи про вірмен із Нагірного Карабаху, а щоб це була розповідь про свободу. Не знаю, чи так це читається, але поки я не мав таких думок, то не писав жодної книжки.

«Усі війни Лари» — теж не є винятком, бо я не хотів описувати життя конкретної жінки і її синів. Якби ця історія не стала для мене алегорією, я б за неї не взявся. Бо не одну таку Лару я зустрічав, але тільки її історія була винятковою алегорією, що є підсумком найважливішого в людському житті. Усі книжки я писав саме так: мої герої, події, свідком яких я був, різні країни я сприймав як інструмент для написання про те, у що вони для мене складалися.

Думаю, у написанні першої книжки свою роль зіграв і якийсь юнацький нарцисизм, але вірте мені чи ні, без певної ідеї я би її не написав. Мені ніколи не хотілося взяти 30 статей на якусь тему, об’єднати їх під однією обкладинкою і називати це книжкою. Пригадую, як одного разу, щоб похвалитися, я сказав Ришарду Капусцінському, що писатиму книжку. Я знав його понад 20 років, і він до мене приязно ставився. А він так на мене глянув і каже: «Войтеку, чи ти справді мусиш?». Я тоді подумав: боже, який він заздрісний, що він узагалі собі думає. Тепер я знаю, що він мене підтримував, вважав, що я знайшов правильний шлях, і коли я сказав, що хочу написати книжку, він подумав, що я хочу зробити цю найпростішу річ — видати свої тексти під однією обкладинкою. А для мене книжка була іншим типом оповідання історії, не журналістським.

«Журналіст працює не для того, щоб співчувати. Він може співчувати як приватна особа. А як журналіст він сповіщає про події»

 — Історії, які  ви розповідаєте у своїх книжках, це переважно історії людей у зонах конфліктів. Війна увиразнює людські історії, робить їх притчевими?

— Я ніколи не шукав воєн, це війни знаходили мене. Як журналіст я займався країнами Кавказу й Центральної Азії, Африкою. Запевняю, що якби там не сталися ті війни, я б не написав жодного воєнного тексту і не шукав би воєн в інших частинах світу.  Війна — це найдраматичніша річ, яку тільки можна уявити в житті. Це суцільна руйнація всього позитивного в житті. Я не бачу у війні жодних добрих аспектів, нічого. Навіть якщо це оборонна війна. Для новинаря про війну достатньо писати депеші, бо це найважливіше, важливіше, ніж вибори чи будь-що інше.

Натомість для репортера ситуація війни ще більш виняткова, бо додає драматизму, який просто необхідний для репортажу, для книжок загалом. Немає книжок ні про що, у них завжди є якась драма, історія. Я досить швидко зрозумів, що в звичайних ситуаціях набагато важче розговорити людину, ніж у фронтових умовах. Люди, яких я просто на вулиці в Тбілісі питав про свободу чи інші цікаві мені речі, часто дивилися на мене, як на набридливого нахабу. Людина йде на роботу чи в кав’ярню, чи на зустріч із дівчиною, а тут приходить якийсь іноземець і питає його про якійсь дуже інтимні речі. Тож у мене набагато більше часу забирало здобуття довіри такої людини.

У фронтових умовах було навпаки — я часто не міг спинити потік цих оповідей. Для людей, які приходили до мене, це була і скарга, і якась надія на покращення їхньої долі, бо якщо журналіст приїхав, щоб про це написати, то це хтось прочитає і не залишиться байдужими. А часом у мене складалося враження, що це було бажання розповісти про себе, залишити свідчення того, що ця людина існувала. Бо, може, завтра вона загине, ніхто й не дізнається, а журналіст принаймні напише її історію.

Мені не треба було шукати драми, вона розгорталася на моїх очах. І люди приходили до мене, щоб розповідати свої історії. І книжка « Усі війни Лари» цьому доказ. Я поїхав у Грузію, щоб шукати тему, яка була б радісною, кумедною, яка передавала б атмосферу грузинської учти, всіх тих їхніх неправдоподібних історії. Я хотів написати книжку, з якою можна було б сміятися. Але я зустрів Лару і вийшло, як вийшло.

 — Коли журналіст працює з такими непростими історіями, наскільки глибоко він може занурюватися в це емоційне полотно? Чи може він стояти осторонь і лише спостерігати? Який репортаж для вас був найважчий саме в емоційному вимірі?

— Усі репортажі були складні. Може, я почну від цієї близькості. По-перше, я цю близькість розумію як співвідчування. Наскільки репортерові можна бути на чиємусь боці? На моє переконання, взагалі не можна. Жодним чином. Журналіст не може говорити за жодну зі сторін. Навіть якщо його серце плаче за тих скривджених, то він як журналіст працює не для того, щоб співчувати. Він може співчувати як приватна особа. А як журналіст він сповіщає про події. Я вважаю і завжди вважав, що для репортажу потрібно так зблизитися з героєм, як це тільки можливо. Просто таки вжитися в шкіру цього героя, спробувати відчувати, які він, думати, як він.

Я не уявляю, як можна написати про когось, у чиїй шкірі я б не почувався добре. Я лише тоді почав писати, коли задумався, чи я відчуваю, як Лара, чи можу я втілитися в цю постать жінки приблизно мого віку, яка шукає своїх синів. Можливо мені було легше, бо в мене самого двоє синів, мене можна назвати радше батьком-квочкою, ніж кавказьким батьком. Я не знаю, чи моє втілення в Лару було справжнім, але без цього я не насмілився б писати книжку.

Найважче мені було втілитися в дітей в Уганді, бо це була роль, яку неможливо собі відтворити. Спершу я собі думав: ок, це ж партизани, я можу втілитися в партизана, бо з багатьма з них я розмовляв, трохи розумію їхню ментальність. А з іншого боку, які партизани, якщо я говорю з десяти – дванадятилітнім хлопцем. Це були особи ніби в двох ролях водночас: дитина, яка грає дорослу роль, якої я ніколи не гратиму, — убивці, варвара, який вчиняє такі злочини, від яких волосся стає дибки. Але зараз я говорю з ним, як із звичайним дванадцятирічкою.

Я пригадую розмову з одним хлопцем, з яким його опікуни відпустили мене на прогулянку, щоб я міг пригостити його морозивом. І от я йшов і думав: про що я буду з ним говорити? Як мені почати цю розмову? По-перше, рівень його англійської був дуже низький, ачолі я взагалі не знав, а ми маємо говорити про емоції! Маємо говорити про дуже складні речі, про які діти часто взагалі не можуть розповідати. Їхня вчителька мені сказала, щоб я у нього запитав, скількох людей він убив. Тож ми з ним сіли з тим морозивом і я в нього спитав: «Скількох же людей ти вбив?». Він мені відповів: сто. А я собі думаю: а що значить це «сто»? Невже він їх порахував? Але ж це неможливо. Виходить, це «сто» значить просто багато. Але що значить «багато» в розумінні восьмирічного хлопця, який когось убив? Чи десять це багато? Двадцять? А може, двоє — це достатньо багато? Тож я знав, що входжу в світ, в якому в мене не буде жодних підказок з мого власного досвіду. І хоча ці діти є головними героями книжки, але насправді це історія про безпорадність дорослої людини, яка намагається зрозуміти щось зовсім не від цього світу.

«Я ніколи не шукав своїх героїв, але я вмію виокремлювати їх із натовпу людей навколо мене»

 — Коли герой розповідає репортерові такі складні історії, між ними зав’язуються довірливі стосунки. Чи має репортер підтримувати ці стосунки після закінчення роботи? Коли настає той момент, коли варто звести їх до мінімуму?

— У випадку репортера це, зазвичай, відбувається само собою. Я про щось пишу, значить, я гість цього героя, я довго з ним говорю, намагаюся його зрозуміти, збудувати ці стосунки. Потім пишу репортаж чи книжку, книжка виходить друком, я беруся за щось інше. Тож ці контакти природно слабнуть. У випадку моїх героїв я помітив, що для них це можна порівняти ледь не з інтрижкою — ми сидимо десь разом, настільки захоплені одне одним, що вечір закінчуємо у готельному номері, а вранці прокидаємося, дивимося одне на одного й думаємо: «Що ж ми наробили? Було класно, але як тепер вирішити цю проблему, щоб ніхто не образився і не мав додаткового клопоту?».

Наприклад, із моїм героєм із ПАР (книжка «Випалювання трави», 2012), це був фермер, ми збудували дуже близькі, майже дружні стосунки. Потім я написав книжку, яка спершу потрапила до нього польською, з нею до нього приїжджали польські туристи. Але ця книжка також мала вийти англійською, видавець хотів, щоби Раймонд її прочитав, бо вона ж про його життя. Коли він отримав цю книжку, він злякався. Він знав, що я писатиму цей текст і не мав претензій до того, як я це зробив, але в нього з’явився страх, що коли ця книжка вийде і потрапить у руки до його сусідів, з якими в нього були справжні конфлікти, то стане ще гірше. Я йому сказав, що в такому разі не видам книжки англійською. Я подзвонив до видавця, пояснив йому, що мій герой боїться появи цього тексту англійською, тому я не можу взяти на своє сумління його страх та відповідальність за його життя. Бо що мені до книжки, якщо йому хтось спалить ферму? Або навіть якщо він не зможе їздити в магазин за продуктами, бо його будуть принижувати, кидати в нього каміння. І видавець погодився взяти іншу мою книжку. Коли я вже прийняв це рішення, через два дні отримав листа від Раймонда, що він ще раз прочитав текст, дав його прочитати своїй матері. Мамі книжка дуже сподобалася, тому він подумав, що нічого гіршого вже  не станеться, а люди й так не читають книжок. Після цього ми ще листувалися з Раймондом, але цей контакт також зійшов на нуль.

З Ларою я підтримую контакт. Ми пишемо одне одному зрідка, але досить регулярно, це стабільний зв’язок, такі добрі стосунки, але без сильних емоцій.  Мені дуже допомогло те, що вона цю книжку прочитала грузинською і сказала, що вдячна мені за неї і що вважає її своєю власною оповіддю. Для мене це був найбільший професійний успіх, що мені вдалося в неї втілитися і розповісти цю історію так, як би розповіла її вона. Підтвердженням цьому було те, що коли книжка вийшла грузинською, то презентація її відбулася в домі Лари, у селі Джоколо в долині Панкісі. Таке зі мною сталося вперше і, мабуть, більше ніколи не повториться.

Але якби склалося інакше, якби для неї ця книжка стала зовсім не тим, про що вона розповідала, або я би боявся, що нашкодив їй, то цей зв’язок був би іншим. Я вважаю, що треба ввійти в постать героя настільки глибоко, як це можливо, але за умови, що з неї вдасться вийти назад. Не можна в цій постаті залишатися, бо тоді займаєш чиюсь сторону.

Є два типи героїв. Один — це люди, які з власної волі стали публічними особами, переважно політики. Виходячи на сцену, вони самі дають мені право їм аплодувати чи освистати, вони не можуть протестувати. Зовсім інша справа з тими, хто сам на сцену не ліз, але я його туди затягнув. Я беру за цих людей відповідальність. Часто люди розповідають мені речі — може, забуваються, може, не усвідомлюють, що сказане ними може їм зашкодити — що я маю думати за них. Тому я багато чого пропустив і в історії Раймонда, і в історії Лари. Це не цензура, я просто дбаю про цих героїв.

 — Як ви познайомилися з Ларою? І як ви встановлюєте контакт із героями, пишучи про закриті культури та спільноти?

— Я ніколи не шукав своїх героїв, але я вмію виокремлювати їх із натовпу людей навколо мене. Це результат того, що протягом 25 років я як журналіст займався весь час тим самим. Я їздив у ті самі країни, їх було 50, але це були ті самі країни. Тому після 20 років поїздок і писання про Грузію і Чечню, я розумів про них більше, ніж багато інших журналістів. Мені здавалося, що це трохи й моя країна. Я розпізнавав різні історії краще, ніж мої колеги, які були там уперше чи вдруге. Лару я зустрів випадково, бо шукав там інших історій, але поселився, як це завжди буває в Грузії, у свого друга. Він розказав мені про Лару. Звісно, її історія була зовсім не тим, що я шукав, але мені незручно було йому відмовити. Тож я подумав, що просто з нею зустрінуся, поговорю і все. Але після зустрічі я вже не міг від цієї історії втекти.

А щодо другого — у мене ніколи не було враження, що це герметичні культури. Те, що хтось вірить в Аллаха, а не в Бога, чи взагалі ні в що не вірить, мені здавалося друго- чи третьорядною справою. Основоположні речі завжди були однакові — мрії, туги, страхи. Мені здається, що бажання зрозуміти відкриває двері і в Афганістані, і на Кавказі, і в Африці. Я ніколи нікого не повчав, не був критичним, не казав, як треба. З талібами мені дуже гарно розмовлялося, бо я хотів, щоб вони мені розповідали, чому роблять так, а не інакше. І вони охоче розповідали. Я не повчав їх.

Але передусім важливе те, що подорожуючи 20 років у ті самі місця, я набирався схожих досвідів. Я був у Грузії і в Чечні у той самий час, що й Лара, ми проживали приблизно ті самі речі, тільки вона там жила, а я був лише гостем. Але водночас коли Лара згадувала, яка гарна весна була 1991 року, я теж це пам’ятав. Вона починала речення, але не мусила закінчувати, бо я вже знав, про що вона. Мені здається, вона знайшла в мені такого хорошого співрозмовника, який її розуміє. Мій досвід, який я здобув протягом багатьох років у цих країнах, допомагав мені краще розуміти цих людей.

 — Ви сказали, що історії Лари – це алегорія. Чому ви вирішили її розповісти?

— Історія Лари і вона сама для мене — це розповідь про силу життя. Про силу, яка переважує все. Спершу цю книжку я хотів назвати «Жити, не помирати», як часто повторювала Лара. Але це радше асоціювалося б із dolce far niente, життя для розваг. А вона пережила в житті таке, що для когось узагалі немислимо, як після такого можна підвестися. Лара ж приклад людини, яка, навіть зламана, підводиться і йде далі, для неї це бажання життя сильніше, ніж усе інше. Я замислювався, що їй дає таку силу? Віра? Можливо, що так. Але я навіть не знаю, у що вона вірить, я не знаю, чи вона мусульманка, чи християнка. Але я знаю, що вона вірить у те, що це життя їй дане кимось вищим. Не в її компетенціях переривати це життя, раз вона пережила щось настільки жахливе, то треба жити далі. Треба жити заради інших людей. Це трохи почуття обов’язку, життя також триває через обов’язок. Умирає найрідніша особа, людині не хочеться жити далі, але вона згадує, що ще ж лишилися діти, тож треба дихати, просто вдихати повітря і рухатися далі.

Для мене ця книжка про силу життя, яку неможливо перемогти. Доброї сили життя. Лара для мене є доказом того, що добро завжди перемагає зло, незалежно від того, скільки на шляху до цього зазнає поразок. Не скажу, що ця книжка для мене ближча чи важливіша за інші, але вона виняткова, бо від неї єдиної була якась конкретна користь. Із цією книжкою в польському виданні люди їздять до Лари в Грузію як туристи. Зупиняються в її домі, платять їй за нічліг, і завдяки цьому її життя покращується. До неї їздять туристи зі Словаччини, бо словацькою книжка також вийшла, і сподіваюся, що хтось поїде до Лари з України. Бо немає нічого простішого, ніж знайти Лару в долині Панкісі, тож певним чином ця книжка їй прислужилася.

Лара є учасницею фольклорного гуртка і спільноти старших кістинців, які займаються дослідженням традицій, культури й історії. Вона допомагає молодим хлопцям, які раніше так само, як її сини, їздили добровольцями воювати в Сирію, сьогодні вони працюють провідниками в горах для туристів. Для мене це дуже важливо, це теж частина історії Лари.

«Ми, журналісти, можемо мати великий вплив, але це не повинно нас осмілити настільки, щоб нашою місією стало змінити світ»

 — Чи репортаж загалом може на щось вплинути глобально? Чи повинен автор ставити перед собою таку мету – щось змінити, розповівши історію?

— Це не є метою журналістики, але вона може багато змінити, звичайно. Таке було вже багато разів, що завдяки журналістським репортажам, люди переймалися чиїмось нещастям настільки, що якийсь політик, теж не з якихось гуманістичних поривів, а з розрахунку, що цього від нього очікують майбутні виборці, щось зрештою робив — наприклад,  висилав гуманітарну допомогу чи солдатів у Сомалі. Адже американці опинилися в Сомалі тільки тому, що журналісти показували, як від голоду помирають сомалійці. В’єтнамська війна точно тривала б довше, якби не репортажі американських журналістів. Перша чеченська війна не була б зупинена так просто, якби не репортажі російських журналістів. Друга чеченська війна — це вже зовсім інша справа, як і друга американська війна в Афганістані чи в Іраку.

Це іронія долі і просто парадокс, але в 2012 році якийсь молодий каліфорнієць дізнався про існування партизанської армії в Уганді, про яку я теж писав. Це якась нісенітниця, що це сталося лише тоді, бо ця армія існує вже багато років, про неї було безліч матеріалів, які не мали жодного ефекту. А цей хлопець почав в інтернеті таку кампанію, що президент Обома вислав 300 американських солдатів в Конго і Судан для переслідування Джозефа Коні. Вони його не зловили, але це показує, що журналістський матеріал має вагу. Це збіг найрізноманітніших обставин, бо можна написати про величезне нещастя, і нікого це не зачепить, а можна, як цей молодий хлопець, написати про Джозефа Коні, на якого всім було начхати, і раптом увесь світ покине всі справи й тільки ловитиме Джозефа Коні.

Тож ми, журналісти, можемо мати великий вплив, але це не повинно нас осмілити настільки, щоб нашою місією стало змінити світ.

 — Ви зустрічаєтеся з величезною кількістю людей, як ви розумієте, що їхня історія — саме та, яку варто розказати?

— Тут вирішальною є незвичність історії, її драматичність або політичне значення. Щоб я взявся за написання книжки, ця історія мусить сама відповісти мені, про що вона. Мені недостатньо, що в мене є історія Лари, хай і настільки драматична, бо якби вона не стала для мене історією про силу життя, то я не взявся б за її написання. У мене багато таких історій, які самі собою цікаві, які можливо заслуговують, щоб із кількох сторінок репортажу перетворити їх на книжку, але поки вони мені нічого не говорять, і, можливо, вже ніколи не скажуть. А це значить, що вони не підходять на книжку в моєму виконанні. Я їздив у ПАР 20 років, і лише на двадцятому році отримав підказку, попри те, що назбирав там безліч матеріалу.

Я б сказав, що це виглядає так, ніби я кидаю всі ці речі на купу десь у куток і вони там лежать. Я дивлюся на них щодня, але нічого не змінюється, безлад як безлад. Але раптом приходить такий день, коли я дивлюся: «Ну, так! Я вже знаю, про що це». Тоді я беруся за цю тему й роблю з цього книжку.

 — Без чого не може бути хорошого репортажу?

— Я ніколи не працював у розділі репортажу, але в «Ґазеті Виборчій», де я працював понад 20 років, розділ репортажів був одним із найголовніших. Керували цим розділом найвидатніші репортерки — Ганна Кралль і Малґожата Шейнерт, і колеги-репортери розповідали мені, що на редакційних нарадах Малґося Шейнерт питала журналістів, про що вони будуть писати. І хтось, наприклад, відповідав, що писатиме про дівчину, яка хотіла бути космонавткою, а Малґося завжди перепитувала, про що буде ця історія. Те, що дівчина хотіла стати космонавткою, було достатньо для того, щоб заповнити шпальту завтрашньої газети, але для репортажу, щоб він залишився в пам’яті читачів, потрібна ідея. Є самодостатні історії, які пам’ятають, бо вони неймовірні самі собою, але для мене завжди ціннішим було те, про що вони розповідають. Про що історія шахтаря чи солдата з Донбасу може нам іще розказати — про щось універсальне, з чим кожен зможе себе ототожнити, про щось знайоме усім.

Для мене свідченням успіху книжки «Усі війни Лари» були закиди польських читачів, що я дав джихадистам людські обличчя. І чудово. Якщо хтось не може змиритися з тим, що джихадисти — такі ж люди, як й інші, чи з цієї книжки дізналися, що вони мають такі ж людські риси, то супер, це значить, що в мене все вийшло.

«Журналіст, незалежно від того, пише він фейлетон чи репортаж, чи депешу, він завжди залишається журналістом, який не повинен бути агітатором, замінювачем світу»

 — Коли репортер пише про такі травматичні досвіди, чи є різниця, чи пише він про свою країну чи про іншу? У чому плюси й мінуси обох ситуацій? Чи є відчуття співпричетності чи навпаки краще незамулений погляд?

— Я став журналістом тільки тому, що хотів поїхати в Африку. Мені ніколи не хотілося писати про щось інше, ні про культуру, ні про економіку, ні про спорт, хоча спортом я займався і дуже ним захоплювався. Я хотів писати про міжнародні справи.

З одного боку, це важче, бо що полякам до якогось Афганістану? Є ті, кому це цікаво, але це справді дуже нішева група читачів. Але для мене ніша означала не маргінес, а радше еліту. Бо міжнародні колонки не читають випадкові люди, і як журналіст я знав, яким є мій читач. Тож це було важче, що таких читачів було менше, вони були краще підготовлені, критичні, більш вимогливі. Але було простіше писати про ці далекі країни, бо по-перше, не живучи там весь час, мені було легше зберегти дистанцію, спостерігати за тим, що там відбувається і повертатися, щоби верифікувати факти.

І набагато легше писати про когось, кого найімовірніше ти більше ніколи в житті не побачиш, і хто найімовірніше ніколи не прочитає цієї статті, ніж написати статтю в розділі «Місто» про сусіда, якого завтра ти стовідсотково зустрінеш і який цю статтю прочитає. Чи сподобається йому ця стаття і як потім із ним ладнати? Для мене завжди найвідважнішими репортерами були ті, хто працював у цих місцевих розділах. Ті, хто пишуть про своїх сусідів, мають розповісти правду, але так, щоби їхні герої не мали в чому їх потім звинуватити.

Тож я почувався комфортно. Це було складно, але зручно, як би гротескно це не прозвучало.

 — В українському суспільстві тривають дискусії про те, як українські журналісти мають висвітлювати війну з Росією на Донбасі. Чи має це бути відсторонений погляд чи журналістика співпричетності? Як взагалі писати про війну, яка розгортається у твоїй країни, яка руйнує її, яка забирає твоїх друзів?

— Це виклик, якому важко позаздрити. Коли почалася анексія Криму, мені почали приходити запрошення з Києва, зі Львова, щоб я приїхав поділитися з українськими журналістами своїм досвідом воєнного кореспондента. Я дякував за запрошення, але відмовляв, пояснюючи, що мій досвід не буде корисним українським журналістам. Що їм краще запрошувати журналістів із колишньої Югославії, які через це вже пройшли. Це теоретично легко сказати, що журналісту не можна бути українцем, росіянином, сербом чи хорватом, що журналіст ніби без національності, без віросповідання має безсторонньо описувати те, що відбувається. Але важко безсторонньо розповідати про щось, що відбувається у твоїй країні, але коли займаєш якусь сторону, навіть свою власну, то ніби перестаєш бути журналістом, журналісту цього не можна. Але про це важко розмірковувати тому, хто ніколи цього не проживав.

Є багато журналістів, які пройшли через це на Балканах, описуючи війни в своїх країнах і цей досвід, і думаю, що вони були б для українських журналістів набагато корисніші, ніж будь-які теоретичні міркування журналістів із тих країн, які мали щастя не зазнати війни.

Це неймовірно складно, я собі навіть не уявляю, як бути українським журналістом, який пише для української редакції про війну на Донбасі. А ще важче уявити собі українського журналіста, який працює для іноземної редакції чи інформаційної агенції, такої як Reuters, BBC чи якогось іноземного телебачення. Бо вони навіть можуть підозріло до нього ставитися, бо цей матеріал буде опублікований не в Україні чи Росії, а в США, Швейцарії, тож чи це безсторонній матеріал? Це страшенно складний виклик.

Для мене журналістика — як медицина. Чи хірургові дозволено більше, ніж стоматологу? Ні. Тому журналіст, незалежно від того, пише він фейлетон чи репортаж, чи депешу, він завжди залишається журналістом, який не повинен бути агітатором, замінювачем світу. Він має про цей світ інформувати, щоб люди для себе виробили свою власну картину світу. Це їхня справа. Наша роль полягає в тому, щоб дати їм деталі конструктора, з яких вони самі побудують картину реальності. Ми не маємо підсовувати людям якісь конкретні деталі, а пропонувати їх якомога більше, щоб картина була повнішою. А чи в когось вийде червона картина, а в когось зелена — це вже вільний вибір читача. Коли хтось намагається одні деталі ховати в кишені, а підкидати читачу інші — це вже зовсім інша історія.

 — А вам не хотілося б написати щось про Україну?

— Я завжди вважав, що як журналіст маю право про щось говорити тільки тому, що знаю про це набагато більше, ніж той, хто мене слухає. Зараз я вперше в Україні, я не насмілився б написати і пів абзацу, бо що я можу знати, окрім того, що Україна лежить на схід від Польщі? Це вимагає вивчення. Я б не був серйозним журналістом, якби одразу взявся б щось писати про Україну.

Дякуємо за організацію інтерв’ю видавництву «Човен», а за  переклад – Олені Шеремет

Фото надані видавництвом «Човен» ( Анна Ютченко, Катерина Москалюк)