Ця поетка подорожує всім світом, отримує ступінь доктора лінгвістики Йєльського університету, а також належить до членів спільноти Phi Beta Kappa, її перформанси збирають мільйони переглядів на YouTube і вражають своїми оголеними емоціями та відвертими фразами. Цього року зірка поезії «spoken word» відвідала Львівський Форум видавців та завітала до Києва за сприяння посольства США в Україні.
– Я прочитав ваш вірш «Південне» (Southern) та пригадав декількох великих письменниць, що належать до напряму «південної готики»: Фленері О’Коннор, Гарпер Лі, Карсон Маккалерс та ще багато інших. Але майже всі вони вже мертві, а їхні твори цілком належать до ХХ сторіччя, яке також давно померло. Вся естетика «південної готики» базується на бідності, рабстві та расовій дискримінації. Хіба сьогодні вона може бути актуальною?
– Дуже багато «південних» письменниць існує й нині. Одна з них, наприклад, лауреатка Пулітцерівської премії 2007 року поетка Наташа Трезевей (Natasha Trethewey). Є також багато афро-американок, які живуть на півдні США та створюють місцевий літературний феномен. (Їхній досить докладний перелік можна знайти тут – О.Ш.). Я би сказала, що сучасній «південній» літературі притаманні певні, можливо, не унікальні риси, але таки, які надають їй особливого забарвлення. Сам цей регіон сповнений протиріччями. З одного боку, люди неймовірно приязні, чемні, вони намагаються бути щирими. Є навіть такий вислів «південна гостинність»: щойно ти заходиш, тебе годують, тобі радіють, люди віддають тобі найкраще з того, що в них є. Але водночас їм властива певна відлюдність, формальність, а також утаємниченість. І ця остання риса полягає не те щоб у бажанні приховати якийсь спадок «рабовласницької психології», але напружених расових стосунків на півдні США, які існують досі. А відлюдність виникає через близькість білих та чорних, яка тут завжди існувала, бо вона походить із самої суті рабовласництва: твоя чорна бабуся готувала для когось білого, доглядала чиїхось білих дітей. А отже люди добре розуміють одне одного, але є й розділення, а також і певне напруження у стосунках білих та чорних. І все це разом спричиняє появу певної загадки, яка існує в естетиці «південної готики». Йдеться про якусь загадкову напругу, яка існує на Півдні.
– Ви, певно, жартуєте, коли пишете у своєму вірші: «Я ніколи не зустрічала негра, якого би я не повісила» (I never met a nigger I wouldn’t hang)? Це звучить, мов цитата із творів Гарпер Лі чи чогось такого.
– Взагалі тут звучить не мій голос, а пряма мова одного з носіїв білої південної ідентичності. Цей рядок є своєрідним викликом духів всіх ідентичностей та напружень, які уособлюють південний спосіб існування. І цей рядок неможливо сприймати правильно без наступного: «Я ніколи не зустрічав білого, якого не міг би купити». І цей зв’язок поміж білою шкірою та грошима й білим кольором та честю, крутиться, мов монета на ребрі, показуючи то один, то інший бік. Тут є також ідея про те, що люди можуть бути рабами своїх пристрастей. І накопичувати свої бажання все більше і більше за рахунок інших. Це також ще один сенс поеми.
– Нещодавно всі ми спостерігали у США живописні демонстрації з усіма цими прапорами конфедератів. Також була активна підтримка цих виступів з боку російських політиків, які є палкими прихильниками рабовласництва. Мені все це нагадало музей на прогулянці. Невже всі ці люди з їхніми ілюзіями понад сторічної давнини справді існують? Наскільки вони впливові та небезпечні? Я нещодавно дивився фільм братів Коенів «О де ж ти, брате?» із тим епізодом про страту афроамериканця на шабаші Ку Клукс Клана й думав: а раптом і справді щось таке досі існує у сільських та малодосліджених регіонах Америки? А тут ще й ви пишете про добрих мешканців Півдня «Ми ніколи не закопували наших рушниць». Чесно кажучи, все це трохи налякало мене.
– Ку Клукс Клан справді досі існує.
– Як неурядова організація?
– Це, швидше, клуб джентльменів, які просувають ідею Америки, якої ніколи не існувало. Ці люди міцно тримаються за свої ілюзії переваги білої раси. Хоча дуже легко відчувати свою перевагу, переслідуючи та зневажаючи інших людей. І це відбувається не в бідних сільських регіонах, як ви сказали. Наприклад, Шарлотсвіль у штаті Вірджинія, де відбувалися головні демонстрації, має одні з найкращих університетів у США. Тому зовсім не обов’язково такі погляди поділяють лише бідні білі люди. Є багато людей із грошима та можливостями, які бажають так промотувати себе, і вони відчувають небезпеку. Якщо ти маєш надто багато грошей і влади, то починаєш сприймати саму ідею розподілу цих переваг як несправедливу. Але ця ідея справедлива. Якщо хтось має надто багато, а хтось – надто мало, то справедливо було би це розподілити. Але їм здається, ніби вони втрачають щось власне. І цей феномен є характерним не лише для США, а й для Німеччини, скандинавських країн, де є великий наплив емігрантів, які втекли від війни. І тепер ми бачимо зворотній зв’язок, бо люди різні і вони мають ділитися своїми ресурсами. Але ці люди не хочуть ділитися, бо вони бачать єдиний шлях зберегти свою владу: позбавити влади інших. Ця ідея притаманна руху Ку Клукс Клан, нацистам та всім іншим право-радикальним формам.
– Отже, це жахливе джерело кошмарів «південної готики» досі існує?
– Так. Але там багато і прекрасних речей є на півдні. Я пишаюся своїм рідним краєм і гадаю, що було би спрощенням зосереджувати всю увагу виключно на цих людях. Бо на півдні є ще й чорні мешканці, латиноси, аборигени-індейці – і всі вони перебувають поза межами типового «південного дискурсу» в літературі. І мені хотілося б, щоб різноманітні медіа, письменники, журналісти не зосереджували так багато уваги на південних білих чоловіках. Тут присутні багато інших досвідів та спадків минулого, і вони не пропагують ідею зверхності однієї людини над іншою, а зосереджені на духах цієї землі, рослинності – на це теж треба звернути увагу. Шкода, що публіка більше прагне негативу, сенсацій та непристойностей.
– Отже Фленері О’Коннор ХХІ сторіччя була би зовсім іншою?
– Звісно. Вона – велика письменниця, але я гадаю, що кожен автор є продуктом свого часу. Те, про що писала О’Конор пасує до її часів. Сьогодні все суспільство змінилося: наша чутливість, наш погляд на речі, наші цінності, наші страхи.
– Один із її чутливих нервів торкався протистояння поміж американськими католиками та протестантами. Чи воно досі існує?
– У Нью-Орлеані не так вже й багато протестантів, там досить і католиків також, і не тільки: є багато людей, які сповідують культи Вуду та інші оригінальні вірування. Хоча, звісно, протестантів більше, ніж католиків. Взагалі ж, на мою думку, відмінність між католиками та протестантами не така вже й велика, щоб якось провокувати конфлікти та впливати на південну ідентичність у сучасному контексті. Хоча в Європі це, мабуть, сприймається зовсім інакше, аніж у США.
– В одному з ваших віршів є рядок: «tell me you are not the Milky way, you are not milk» – «скажи мені, що ти не Чумацький Шлях, що ти не молоко». І його майже неможливо перекласти українською мовою дослівно, бо втрачається гра слів. Українці бачать ребро нашої Галактики не як розлите молоко, а як розсипану сіль. Чумаки були купцями, які везли цю сіль возами в дірявих мішках, і через дірки сіль просипалася на землю. Чи можете ви пригадати якісь інші фрагменти з ваших поезій, які не вдалося перекласти іншими мовами?
– У мене не так багато перекладів є, але два моїх вірші переклали іспанською. Але навіть у тому діалекті американської англійської, яким розмовляю я, є абсолютно незрозумілі іншим слова. В одному з моїх віршів є слово «siddity» – це особливий термін, яким афроамериканці позначають зверхніх людей. Моя перекладачка не змогла його передати, але я не бачу тут нічого страшного. Адже я передусім естрадний поет-перформер, для мене важливі звукові якості моїх віршів. Звісно, я могла написати «arrogant» (зарозумілий, гордовитий) замість «siddity», але це не так чіпляє. Саме це слово своїм ритмом нагадує мені дії людей, які є «siddity»: вони думають, що кращі за інших, хоча насправді це не так. Те, як вони поводяться, це також різновид класового перформансу, коли вони намагаються поводитись як рафіновані буржуа, хоча в них немає насправді приводів для цього. І це слово особливо грає в моєму культурному контексті, бо я пишу саме для людей, які в ньому перебувають. Я використовую наші спільні слова, і в цьому є певна інтимність, близькість. І вона не обов’язково вимагає перекладу, бо читач просто може зрозуміти з контексту, про що саме йдеться.
– Ви задіяні в різноманітних поетичних слемах, що у США називаються «spoken word poetry movement». Я щойно подивився на YouTube ваше дуже емоційне виконання вірша «That girl» (Ця дівчина). Цей вірш про дівчину, закохану в байдужого та безвідповідального хлопця. Я помітив там один рядок «My vagina is not your walk-in closet» – «Моя вагіна – це не твоя кімната для одягу». Публіка одразу почала аплодувати, коли почула це. І я ще запам’ятав один із коментарів під цим віршем: «ВРАЖАЮЧЕ. Цей вірш написаний від імені всіх жінок. Точно так ми всі відчуваємо це сьогодні!» Але, на мою думку, для поезії це звучить дещо грубувато. Я неодноразово чув, як феміністки наполягають на тому, що частини їхнього тіла не слід сприймати як інструменти для задоволення якихось потреб. І ми знаємо цей термін «об’єктивація» в рекламі, коли якийсь товар рекламують за допомогою оголених жінок. Чи не здається вам, що коли поет пише про частини людського тіла в буквальному сенсі, це також призводить до об’єктивації? Я маю на увазі, що використання таких слів може зробити вас більш впізнаваною. І це також різновид експлуатації.
– Так. Але це саме те, що я відчуваю. Я відчуваю, що мене експлуатують, об’єктивують, використовують. Чому б мені не користуватися мовою, яка передає це відчуття? Чому я маю прикрашати реальність, робити її привабливою для кожного? Я насправді відчуваю, ніби у мене увійшли, а потім вийшли. Я відчуваю, ніби в мені відкриваються двері, щоб туди міг зайти будь-хто, взяти те, що йому треба, і вийти повністю вдягненим, захищеним, коханим та доглянутим завдяки мені й тому, що я йому дала. А потім він може повернутися туди, відкинути те, що йому не сподобалось, і взяти щось інше.
– То це ваша відповідь чоловікам?
– Так, але не лише чоловікам. Я хочу показати, як все суспільство впливає на мою жіночу соціалізацію, і вказує мені, на що саме я заслуговую. І сам процес літературної творчості просто відкрито називає все це своїми іменами. Я намагаюся від’єднати це хибне розуміння від моєї ідентичності та мого розуміння того, що значить кохати та бути коханою. Так, я намагаюся критикувати чоловіків, із якими я мала стосунки. І цей вірш – це нагадування мені самій, що я на це не заслуговую. Я не маю і не буду приймати такого ставлення до себе.
– Але ж поезія – це непряма мова. Хіба ми можемо користуватися такими однозначними словами?
– Іноді поезія може промовляти прямо, а іноді – метафорично. Іноді найпрекрасніші фрагменти вірша можуть виникати крізь важкі образи, коли хтось промовляє дуже прямо, без прикрас. Хтось може написати: «Пташки, дерева, трава – я не можу жити без вас…» І є контраст поміж такою ліричною мовою і більш прямою. Через такий контраст енергія життя з’являється в поезії. Вірш отримує нутрощі, і поезія живе в тілі, хоча насправді вона є лише у нашій уяві.
– Я не зовсім зрозумів сенс вашого вірша «Бо люди на березі Нілу були такі приязні» (Because the people on the shores of the Nile were so kind). Це схоже на переказ ваших розмов з арабами та мусульманами, які ненавидять США. І ви намагаєтеся їм сподобатись, кажучи, що США, євреї та християнство – це чисте зло. Принаймні ви погоджуєтеся з ними, коли вони кажуть так. Чи це сталося насправді, чи це просто уявна ситуація? Чи не здається вам, що таку ситуацію можна навіть узагальнити? Я маю на увазі поетів, які намагаються сподобатися читачам, щоб привернути до себе більше уваги. Якщо ти хочеш стати модним, відомим, бажаним автором, то ти просто зобов’язаний писати такі вірші, яких публіка чекає від поета сьогодні. А отже ти маєш спочатку провести маркетингові дослідження, вивчити очікування людей, а тоді – намагатися їм відповідати, наскільки у тебе вистачить таланту.
– Цей вірш про мій досвід життя у Єгипті. Він був сповнений любові та турботи. Люди, які турбувалися про мене, розповіли так багато про життя у цьому світі, навчили мене справжнім пристрастям. Моя перша зустріч із пристрастями трапилася, коли мені було двадцять років, і я мешкала у Єгипті. І моє розуміння приязності, щирості також сформувалося там і тоді. І моя християнська віра також поглибилася у Єгипті. Отже, ця країна, ці люди, ця культура дуже посприяли моєму самоусвідомленню. Якщо би я не прожила там півроку, то я би ніколи не стала тою, якою я є. Я дуже вдячна тим людям за це, тому перша частина мого вірша – це подяка їм за все, що вони зробили.
Друга частина вірша привертає увагу до ситуації, коли люди абсолютно не розуміють, звідки ти походиш. Ти можеш подобатися цим людям, але вони не мають жодного уявлення про контекст твого життя та країну, звідки ти приїхала. Звісно, у вірші було багато абстрактних речей, і не всі вони трапилися насправді. Іноді я відчувала повне нерозуміння.
– Вам доводилося брехати їм про США, євреїв та християнство? Там у вас є рядок «Звісно, ви скажете їм, що Біблія була повністю підроблена, жадібні американці їдять собак, а люди, які їдять свиней, – брудні». Як ви, християнка, могли сказати їм таке?
– Не те, що б про євреїв та християнство. Більше про політичний контекст. Дехто з них думає: «А, ці християни, вони такі ліниві та байдужі й насправді зовсім не набожні».
– І ви погоджувалися з цим?
– Я могла би погодитись під час цієї розмови, бо це було в контексті того, коли я хотіла розповісти їм всю правду про те, що трапилося в моєму житті. Наприклад, про кохання до людини іншої віри та мій вибір розстатися із цією людиною через настанови моєї релігії. І коли я чую оце «християни не набожні», то одразу пригадую цей випадок, коли через мою набожність я зробила такий складний вибір. Тому, будь ласка, не спрощуйте: є набожні мусульмани, а є й зовсім не набожні, і так само це буває у євреїв та християн. Окремі випадки набожності характеризують не всю релігію загалом, а лише переконання окремих людей.
– Отже, ви просто обдурили цих людей, коли погоджувалися з їхніми абсурдними уявленнями про західний світ? Насправді ж ви з ними не погоджувалися?
– Ні, але, якщо вам колись доводилось перебувати в контексті консервативного суспільства, то треба розуміти, як воно побудоване. Друга частина вірша присвячена тому, як наша людяність може бути спотворена, коли вона походить з іншого контексту, якого ми не розуміємо або просто не хочемо розуміти. Навіть коли нам подобається людина, що походить з цього контексту, і ми цілком сприймаємо її. Коли ти усвідомлюєш, що ти чийсь гість, і тебе щиро приймають, ти також маєш розуміти, які теми для розмов є прийнятними у колі цих людей. І що є бажаним у окремі моменти розмови. І що я мала робити під час родинного обіду? Не розпочинати ж просторі пояснення причин західного способу життя. Це би просто зруйнувало нашу єдність у той момент. А для мене дуже важливо було перебувати там, бо я знала, що це не триватиме довго. А отже, зовсім не доречно було би раптом сказати: «Насправді це не так, і це не так, і про це ваші уявлення зовсім хибні…» Пояснити всі ці речі людині, яка перебуває поза контекстом, просто неможливо.
– Це такий неприємний спосіб бути приємним.
– Саме так! І це дуже «південна» річ. У нас є багато людей, які можуть бути дуже приємними в неприємний спосіб.
– Тобто, у Луїзіані ти маєш казати «ці брудні негри»?
– Зовсім ні, бо ти маєш розуміти момент, у який все це відбувається. Наприклад, якщо люди намагаються полюбити тебе, співчувають тобі, то ти маєш бути їм вдячним навіть тоді, коли вони тебе не розуміють. Якщо ж люди прагнуть образити тебе, нашкодити тобі, то ти маєш їм все висловити, все, що про них думаєш. Інакше, якщо ти промовчиш, то вони можуть і вбити тебе, думаючи, що це тобі подобається. Тому тут постійний баланс нюансів.
Коли я приїхала до цієї бідної родини на півдні Єгипту і прожила в них півроку, то вони зарізали свою єдину корову, щоб відсвяткувати мій від’їзд. І коли вони сказали, що в мене не було справжнього кохання та відданості, то я мала відповідати їм вдячністю та розумінням.
– Поезія в Україні є далекою від комерції справою. Зазвичай поети або отримують гранти, або працюють в медіа, щоб заробити на життя. А як це відбувається у США? Чи є у вас комерційні поети, які цілком можуть існувати за рахунок виключно творчої діяльності?
– І так, і ні. У нас є поети, які отримують величезні гранти, наприклад, стипендію МакАртура (наразі вона становить 625 тисяч доларів, у 1981 році її отримав Йосип Бродський, а у 2014 році – художниця Елісон Бехдел, яка придумала «тест Бехдел» для літератури та кіно – О.Ш.), стипендію Гугегайма й багато інших. Америка – велика країна, і тут є люди, які можуть виступати із поетичними перформансами й отримувати за це пристойні гонорари. Я, наприклад, аж півтора року жила на гроші від перформансів і навіть змогла придбати собі будинок. Хоча, звісно, це не типовий випадок.
– Чи багато в Америці таких поетів?
– З десяток. Я переважно виступаю в Нью-Йорку, але живу в Атланті (це на відстані понад тисячу кілометрів – О.Ш.). Саме там я можу жити так, як мені подобається, не витрачаючи на це надто багато грошей. Тобто того, що я заробляю, вистачає. Твоя ринкова вартість як поета залежить від кон’юктури, від кількості твоїх нагород, популярності в мережі, а іноді від простого везіння. Чи стала би я переконувати моїх студентів: «Ідіть працювати поетами на повну ставку!»? Звісно, ні. Я завжди кажу: «Просто добре робіть свою справу та майте ще одну про запас. І це дасть вам змогу мати час, щоби приділяти його мистецтву. А якщо вам пощастить заробляти достатньо самими лише віршами – чудово!»
– Який же середній гонорар для поета-перформера в США?
– Нічого не знаю про середні ставки. Я отримувала від сотні до восьми тисяч доларів за один виступ.
Спілкувався Олег Шинкаренко
