Войцех Боновіч – польський поет і публіцист, літературний критик, автор п’яти поетичних збірок та двох біографічних книжок про отця Юзефа Тішнера, співорганізатор щорічних Тішнерівських Днів у Кракові. Із ним хотілося б говорити про його власну творчість і про найцікавіші явища в сучасній польській літературі та критиці. Про видавництво «Знак», із яким він тривалий час співпрацює, і ще про багато добрих речей, бо він цікавий співрозмовник і багато про що може розповісти. Але нині говоримо лише про о. Юзефа Тішнера, із презентацією книжки про якого – «Капелюх на воді. Розповіді про отця Тішнера» (Київ: Грані-Т) – Войцех Боновіч щойно приїхав до Києва.
Тішуся, що цієї осені українською вийшло дві книжки про о. Тішнера: згадана, а крім неї, «Розмови між паном і панотцем» (Київ: Дух і літера) – розмови Яцека Жаковського з Юзефом Тішнером і Адамом Міхніком; і водночас шкодую, що іще немає жодного перекладу котроїсь із книжок самого Тішнера. Хотілось би, щоб широке коло читачів могло собі його відкрити – священика і філософа, учня Інґардена й приятеля Папи Івана Павла ІІ, капелана «Солідарності» й ґураля, який уважав, що нічого не варта філософія, якої не можна переповісти ґуральською говіркою, і зробив це у своїй знаменитій книжці «Історія філософія по-ґуральськи», автора низки книжок і безлічі проповідей, які справді змінили світогляд багатьох людей.
Прошу автора Тішнерових біографій про нього розповісти.
– Войцеху, чи пам’ятаєш, як Ти вперше почув про Тішнера?
– Це було в другій половині 1970-х років. Мій старший брат, Славек, регулярно купував «Tygodnik Powszechny», часопис, що виходив у Кракові під опікою кардинала Войтили. Це був єдиний часопис із тих, що виходили офіційно, який не мусив підлизуватися до тогочасної влади, бо над ним була захисна парасолька кардинала. Він багато писав про Церкву, історію, культуру, філософію, і хоча цензура безжалісно різала його, на шпальтах часопису завжди було щось цікаве. Час від часу там також з’являлися тексти о. Юзефа Тішнера. Мені тоді було ледве 10-11 років, тож я ще не міг зрозуміти, про що в них ідеться, але прізвище запам’ятав. Тим більше, що до моєї школи ходило двоє Тішнерових племінників, Марек і Лукаш. Зрештою, вперше я побачив Тішнера особисто в їхньому домі. Це був, певно, 1983 рік. Але тоді Тішнер уже був дуже відомий – як капелан легалізованої «Солідарності» й приятель Папи.
– А як Ти почав займатися Тішнером? Чому саме він, а не, скажімо, о. Ян Твардовський або той же папа Іван Павло ІІ? Чи справді Тішнер Тобі внутрішньо близький? Запитую, може, тому, що, якщо можна говорити про щось таке, як тип священика, духовної особи, то ці два згадані прізвища мені ближчі. Часом запитую себе, чи знала би, як розмовляти з Тішнером – навіть із огляду на його іронічність – і не знаю…
– Чому він? Бо, по-перше, коли я почав вчитися на полоністиці, він був найкращим викладачем в університеті. А в Кракові тоді викладали справді знамениті професори! Проте Тішнер, який мав на полоністиці спецкурс із філософії драми, був на голову вищий від них усіх. Говорив гарно, точно, не знуджував, але й не розбещував слухачів. Це були складні теми: Геґель, Гайдеґер, Рикер, філософія діалогу, філософія праці… Часом він розповідав якийсь анекдот, щоб аудиторія «відсміялася», а потім повертався до тих складних питань. Мені подобалося те, що він не спрощував, не тривіалізував цього великого розмислу, але й не затемнював його напрочуд ускладненою термінологією. Йому було дуже важливо, щоб ми зрозуміли, як певний філософ дивився на світ, щоб ми в якомусь сенсі зазирнули в його голову і з ним – цим Гайдеґером чи Рикером – співмислили. Тут він був чудесний.
Але були й інші важливі мотиви, чому мене вабив Тішнер. У Польщі був військовий стан, у Кракові – танки на вулицях, діячі «Солідарності» в тюрмах, молодих людей за участь у маніфестаціях викидали із навчальних закладів. А Тішнер казав: ти вільний, якщо тільки хочеш бути вільним. Коли ти мислиш, ти вільний, і ніхто в тебе цього не забере. А за свободою мислення прийдуть наступні свободи. Влада, яка будує на страху й бездумності, врешті мусить розсипатися. У це було складно повірити – але виявилося, що він мав рацію.
І третій, можливо, найважливіший елемент: його неймовірно скромний спосіб бути. Спосіб, у який він одягався, речі, якими себе оточував. Коли сьогодні дивлюся на фото деяких західних філософів, старанно стилізовані, то скучаю за вицвілою Тішнеровою курточкою і його штанами, розтягнутими на колінах. Зрештою, в цьому він був дуже подібний до Войтили. Войтила говорив семінаристам: «Де є убогість, там є свобода». Але не всі його слухали – бо буття священиком має свої спокуси. Тішнер його слухав, зрештою, він, певно, не вмів би жити інакше, бо його цікавило не те, як він живе і що їсть, а як розв’язати ту чи іншу філософську проблему.
– Ти знав його особисто. Який він був у приватному спілкуванні?
– Насправді я познайомився з ним ближче аж у 1990-х роках, коли почав працювати в місячнику «Znak», із яким він співпрацював. Він був дуже дотепний, охоче сідав і розповідав різні історійки, найчастіше ґуральські. Але дуже швидко така розмова переходила на якусь серйознішу тему. Те, що мене тоді в ньому захоплювало, це факт, що в розмовах із нами, молодими редакторами, він був точнісінько таким самим Тішнером, як тоді, коли виступав на телебаченні чи брав участь у публічних дискусіях із зірками журналістики та філософії. Багато людей перед камерами чи публікою говорять якоюсь іншою, не своєю мовою. Тішнер – ні.
– Ти написав дві біографії о. Тішнера. Одну, скажімо так, «серйозну», а другу – в розповідях про нього. Що взагалі потрібно для того, щоб написати добру біографію? Чого, пишучи біографічні книжки, варто уникати; які пастки трапляються в писанні біографій?
– Думаю, що, аби написати добру біографію, треба любити свого героя. У кожному разі, треба знайтися якісь спільні площини в собі й у ньому. Коли я почав збирати інформацію про Тішнера, він став мені ще ближчий. Скажімо, його погідний погляд на життя. Тішнер не був наївний, він знав людську природу, особливо її темні аспекти. Він пережив війну, потім – комунізм, знав, на що здатна людина. Однак був здатний сказати: «Людина є таким деревом, яке відчуває в собі добро і тому не хоче давати погані плоди». Цього не насмілився би сказати жоден із сучасних філософів. А Тішнер у це вірив: що людина в глибині духа «хоче добра», тільки дорогою піддається різним ілюзіям, які їй це «добро» так можуть викривити, що вона стає чудовиськом для інших. І він був здатний апелювати до цього «хотіння». Я бачив людей, які під впливом зустрічей із Тішнером випростовувалися, ставали на ноги, змінювали своє життя.
Пишучи біографію, теж треба робити вибір: не можна написати про все, і не про все писати варто. Треба вибрати найприкметніше: сцени, які найкраще покажуть героя, цитати, які мають залишитися в пам’яті. Не можна зануджувати, треба скомпонувати книжку так, щоб читач щокілька сторінок розсміявся або щоби щось його зворушило, бо тоді йому буде легше читати й ті складніші фрагменти, скажімо, про філософські зацікавлення Тішнера.
– Чи було щось, про що Тобі не хотілося писати? Скажімо, про якісь речі, за які Тішнера критикували?
– Так, я вирішив не писати надто багато про напади на нього. А їх було багато, особливо в 1990-х роках. Звучали голоси зсередини Церкви, що він «відступник», що він водиться із невідповідними людьми, що його мислення – це «отруєний колодязь». Я вирішив, що не варто робити рекламу цим голосам. Якщо звертатися до полемік, то тільки до серйозних. Але цих серйозних було мало. Зрештою, сьогодні видно, що Тішнер мав рацію: що Церква не може залишитися в своєму загумінку й говорити тільки до своїх, але має вийти до людей, які думають інакше.
– О. Ян Твардовський говорив, що він є передовсім священиком, а вже потім людиною, яка пише вірші, навіть не називаючи себе поетом. Із о. Юзефом Тішнером було навпаки. Він говорив про себе, що спочатку є філософом, а вже потім священиком. Що Ти найдужче цінуєш у Тішнері? Ким він найперше є у Твоєму приватному світі – священиком чи мислителем?
– Точна цитата з Тішнера звучить так: «Передусім я людина, потім філософ, потім довго-довго ніхто, і аж тоді священик». Це по суті не аж така оригінальна думка, як здається. Багато осіб із глибокою духовністю казали в історії те саме: спочатку я людина, а потім монахиня, монах, єпископ… «Ласка будує на природі». Така була теологія Тішнера: стаючи священиком, не зрікаюся того, ким я був, навпаки – намагаюся інтеґрувати всі ці елементи. Певно, тому я не вмів би показати одного Тішнера, бо того одного не вдалося би відділити від решти. При ньому ніколи не виникало сумніву, що він є священиком. А водночас він був священиком, при якому не треба було якось навмисно цензурувати себе. Єдина «цензура» полягала в тому, щоб не сказати якоїсь дурниці. Бо соромно.
– Яку з Тішнерових книжок Ти найдужче любиш?
– «Переконати Господа Бога» – розмови з ним, зроблені тоді, коли він захворів на рак гортані. У цих розмовах він найбільше відкрився, найбільше сказав про свою віру. Бо раніше він був делікатний, дуже старанно приховував свої стосунки із, як він казав, Шефом.
Також люблю малесеньку книжечку його радіолекцій «Мандрівки в країні філософів», до якої додано диск із записами. Це показова назва: в країні філософів, а не філософії. Він завжди вчив нас дивитися на історію філософії як на історію великої розмови, яка триває впродовж тисячоліть і в якій беруть участь конкретні люди. Ми йдемо по мудрість до Сократа, Августина, К’єркеґора, Левінаса, а не до якоїсь країни абстракції.
– Уже якийсь час у Кракові щороку відбуваються Тішнерівські Дні. Розкажи трохи про те, як зародилася ця традиція. Знаю, що Ти теж маєш стосунок до різних акцій, а може, і до організації цієї події.
– Значною мірою я відповідаю за програму Тішнерівських Днів. Це захід, під час якого ми не тільки згадуємо особу й творчість Тішнера, але передовсім намагаємося підхоплювати різні мотиви його мислення. На цей захід приходять натовпи, бо ми вдаємося до різних форм: там є і наукові конференції, і покази фільмів, концерти, вистави й дискусії. Головною подією заходу є лекція спеціального гостя. Упродовж цих кільканадцяти років нашими гостями були такі знаменитості, як Лєшек Колаковський, Роберт Шпеман, Чарлз Тейлор чи Томаш Галік. Також щороку відбувається вручення Премії Знаку і Гестії ім. о. Ю. Тішнера, що характерно – в трьох категоріях: за філософську або теологічну книжку, за публіцистику і за суспільну діяльність.
– Чи Ти колись розмовляв із Тішнером про власну літературну творчість і взагалі про сучасну літературу? Він цим цікавився?
– Його філософія багато завдячує художній літературі, особливо драмі та поезії. Він не боявся цитувати у своїх філософських текстах літературні твори. Пригадую, на його лекціях зринали цитати із Шекспіра й Достоєвського, але й із Норвіда, Лесьмяна чи Посвятовської. Але в останні роки життя він мав усе менше часу на читання. Знав, що я пишу вірші, але ми ніколи не говорили про це.
– Якби треба було дуже коротко, двома-трьома реченнями сказати, ким був Тішнер і чому добре його пізнати, що Ти сказав би?
– Він був пророком надії. Довкола є вдосталь пророків нещастя. А пророків надії все складніше знайти.
Розмовляла Богдана Матіяш
Богдана Матіяш — поетка, перекладач, редактор видавництва й часопису «Критика», представник київської редакції часопису «Український журнал» (Прага). Авторка поетичних книжок «Непроявлені знімки» (2005), «розмови з Богом» (2007). Кость Москалець назвав «розмови з Богом» найсенсаційнішим поетичним виданням 2007 року, а Андрій Бондар припустив, що «розмови з Богом» «із плином часу стануть культовою книжкою, як стали такими, приміром, перша збірка Олега Лишеги “Великий міст” або “Діти трепети” Василя Герасим’юка». Фрагменти «розмов із Богом» перекладено словацькою, білоруською, польською, англійською та німецькою мовами. Народилася, живе та працює в Києві.
