Андрій Бондар — поет, перекладач, колумніст, автор кількох книжок поезії («Весіння єресь» (1998), «Істина і мед» (2001), «Примітивні форми власності» (2004)) й однієї — малої прози («Моркв’яний лід», 2012). Перекладає з англійської, польської. Останнім часом у видавництві «Темпора» вийшли його переклади «Зроби собі рай» Маріуша Щиґєла та «Уздовж Амазонки…» Еда Стаффорда.
Активний діяч віртуального й реального світу. Через те, що останні кілька років живе не в столиці, а серед соснового лісу, його стосунки з віртуальною реальністю поглибилися й збагатилися. Це інтерв’ю — спроба поговорити про інтернет, про кумирів, мораль і авторитети, про чорне, біле й відтінки в головах.
— Оскільки ми з тобою на інтерв’ю зустрілися у віртуальній реальності, то воно так чи інакше буде й про неї. Тобі взагалі комфортно існувати у віртуальній реальності? У Facebook, наприклад. Чи є якісь моменти, коли ти думаєш: «А чи не послати цю віртуальність подалі й не відмовитися від неї?»
— Існування у віртуалі можна сприймати як своєрідний експеримент. У віртуалі всі мають абсолютно рівні умови. Це якийсь дивний праобраз світу, де кожному надається однаковий старт. Тут усі народжуються рівними. Комфортність життя тут (я кажу «тут», як про цілком повноцінний вимір, а не про «там») полягає в тому, що все тобою тут написане повністю залежить тільки від тебе, виходить із тебе і належить тобі. В реальності люди тебе сприймають зовсім інакше. У віртуалі тебе творить твій ментальний, інтелектуальний, одне слово, «тонкий» план. Тому комфорт тут у тому, що відбувається певний процес, який я назвав би «душевним старанням»: з уламків слів, образів та ідей ти конструюєш щось подібне до портрету власної душі. Певна річ, це також особливий портрет, бо в його співтворенні бере участь кілька сотень інших душ. У цьому й полягає момент взаємозалежності. І це якраз справді часом наводить на думку послати весь цей сонм споріднених душ. Суть соціальних мереж, їхнє подвійне дно в тому, що достеменно ніхто не знає, який людський продукт ми отримаємо на виході. І взагалі, чи буде вихід і хто буде суддями. Іноді мені здається, що із занепадом традиційних форм релігійності соцмережі стали таким собі глобальним замінником душпастирства. Все почалося з психоаналізу, який почав свого часу забирати у священиків хліб, але ця практика була недоступна широким масам. Телевізор не пропонував людині повноправної участі: це була гра в одні ворота. А от Марк Цукерберґ зробив неймовірну революцію: він знову повернув людям елементарний «релігійний» зв’язок. Звісна річ, квазірелігійний. Але хіба церква не була квазі? Тому Facebook пропонує щось, що можна було б назвати «цифровим теплом людської душі». Успішні колективні проекти завжди містять у собі цей елементарний елемент потрапляння в якусь дуже нагальну людську потребу або інтерес. Фейсбук, безперечно, є спробою подолати відчуження без безпосереднього контакту. Тут цікаво і за кожним разом стає дедалі цікавіше.
— Дякую. Ось ти тут кажеш про душпастирство і про сонм споріднених (перефренджених) душ. Нова віртуальна церква. Але оскільки головний віртуальний творець далеко або й узагалі помер (хоча точно був і точно був людиною) , люди тут, у віртуальному світі, шукають собі наставників, авторитетів, людей, які зможуть відповісти на терзання і питання «А може, я неправильно живу чи неправильно думаю?». І тут знову дилема: ти не хотів, а тебе зробили моральним авторитетом. І вже грішити не можна. Як ти з цим живеш? Ти ж точно для когось моральний авторитет.
— Розумієш, річ у тому, що я не приручав цих людей і нічого їм не обіцяв. Зрештою, як і всі інші навколо. Ні раю на землі, ні самовдосконалення, ні навіть якогось простого дороговказу не обіцяв. Моральний авторитет у ФБ – нонсенс, тому що в таких «горизонтальних» структурах соціального життя «моральних авторитетів» існувати не може за визначенням. Бо тут і конструкція спілкування, і цінності, і стосунки – зовсім відмінні від реальних. А отже, і мораль інша. Було б наївністю чекати від когось тут готових рецептів або бездоганних учинків. Усе тут варто сприймати з великою часткою умовності. Навіть щонайвідвертішу щирість. Мораль після постмодерну неможлива так само, як і після Аушвіца поезія. Точніше, неможлива така, як була раніше. Тому кожна людина має передусім мати це розуміння, щоб не обпектись і не довіритись шахраям. Припускаю, що я теж такий шахрай. Я вимагаю від людей неймовірного: хочу, щоб вони були самостійними. Навіть не хочу, а сподіваюсь. Бо після кожного серйозного статусу про всяк випадок кортить поставити смайлик і написати: «Соррі, ґайз. Не беріть до серця. Це жарт». Втім, ти, який до кінця не певен у своїх процесах, ніколи не можеш відповідати за те, що робиться всередині інших людей. Можливо, вони все це сприймають зовсім по-іншому. У тебе з ними принципово різні горизонти сподівань. Ти записуєш якісь свої принагідні парадоксальні думки, а блідолиций юнак із нервовими посмикуваннями і тріпотанням виличних нервів записує їх собі в нотатник. Однак пошуки моральних авторитетів по віртуальних смітниках – це ще одна ознака суспільної кризи. Але якщо люди їх там шукають, значить, по-перше, вони там для них є, а по-друге, люди мають із кого вибирати. Але, знову-таки, ми тут не відповідаємо ні за кого, бо нікого не приручаємо.
— Ти взагалі любиш українську релігійність? Творення кумирів, суміш язичницьких вірувань і чіткого «наснаженого текстом» Закону, богові свічка, чортові кочерга, ‒ мені здається, у віртуальній сфері дії багатьох «гуманітарних інтелігентів» у чомусь із неї й виходять.
— Українська релігійність іноді здається мені якимось макабричним набором інфантильних страхів, який люди силкуються впорядкувати, хапаючись то за поняття «справедливості», то за «традиційні цінності», то за «національну ідею», то за Христові заповіді. Від цього релігійність не перестає бути язичницькою. Це фундаменталізм без фундаменту, царство безладного хаосу, в якому будь-яка адекватність виглядає як екстремізм та екстравагантність. Тому люди іноді тягнуться до людей, які її виявляють. Бачиш, скільки завгодно можна шукати свій шлях між «законом» і «благодаттю», але правда на сьогоднішній день така: «закону» немає, а «благодать» розлита в хаосі. Віртуальний простір ‒ сміттєзвалище, в якому можна цілий день читати про переможну ходу «гангнам-стайлу», прогортувати новий кліп безнадійного «Океану Ельзи» чи читати вічні некрологи Стіву Джобсу, і десь у цьому хорі губиться несміливий голосочок «гуманітарного інтелігента», який намагається оформити навколишній хаос бодай у якийсь сенс. Він тут теж марґінал і якщо не пропонує «закон», то бодай натякає на існування якоїсь «благодаті». Навіть якщо це просто його буденні спостереження або напівхудожні вигадки. Однак, повторю, було б наївністю чекати від нього остаточних відповідей на питання буття.
— І ще одне питання-розмисл, що випливає з релігійності, ‒ питання про відсутність відтінків, про наявність лише чорного й білого у світоглядах. Або янгол, або біс. Це ж теж із релігійності взялося. Як думаєш?
— Потяг до чорно-білої реальності – цілком із цієї опери, тобто з боротьби двох сонмів – ангельського і бісівського – за людську душу. Це барокове за своєю суттю явище. Ось тут – люди з чеснотами, а там – люди з недоліками. Тут – «наші», а тут – «німці». Хоч і «наші» давно чужі, і «німці» далеко не такі погані, як були у війну. Але наші люди стужилися за героями і пророками в реальному житті, і їх принаймні можна зрозуміти. Проблема нині в тому, що чорно-біла реальність не більш ніж античний конструкт, в який не вміщується сучасне існування. Люди продовжують перебувати в стані війни – передусім усередині себе. Їм так зрозуміліше і комфортніше. Бо на війні, як їм здається, видно, хто поганий, а хто добрий. Все залежить від віри. Але й вихід за межі цієї дихотомії «білого» і «чорного» насправді не обіцяє життя у багатому на відтінки, яскравому світі. Після виходу з нього дуже часто біле з чорним змішується. Утворюється суцільне сіре різної інтенсивності.
— А от як думаєш, чого бракує українській «гуманітарній еліті» (я передовсім маю на увазі тих людей, які постійно зримо й незримо присутні в українському віртуальному концептопросторі)? Тут відповідь може бути коротка або з обґрунтуванням.
— Розумієш, проблемність твого питання не в тому, чого бракує «гуманітарній еліті», а в самому концепті «еліти». Чому це «еліта»? Ні, вся штука в тому, що ніяка це (і ти, і я, в тому числі) не еліта, а марґінали, фріки, диваки. Люди, які пропонують творчу альтернативу, але яким ніколи, під жодним соусом не стати мейнстрімом. Я волію говорити про роль «спостерігачів». Нехай це спостереження і рефлексія над реальністю буде донкіхотством, але, як на мене, це принаймні чесна позиція. Я не вставляю мізки людям. Я пропоную їм свої мізки: ось, беріть, мені не шкода, юзайте. Та сама проблема зі словом «гуманітарна»… Яка гуманітарна? Де тут люди? Де тут плоть і кров? Де тут політ душі? Наша позиція – постцинічна. Ми живемо після апокаліпсису або навіть кількох. Живемо у великій умовності. Нас насправді не мало бути. А ми якимось дивом є. От із цього треба радіти. Єдина радість постциніка – від оцього переживання дивовижності самого факту його існування. В цьому, властиво, і полягає драйв.
— Словом, як кажуть у нас в Україні, «нас дуже били, але ми вижили»:)
— Йо! :)
— А тобі не приходять листи з погрозами і звинуваченнями у зраді якихось ідеалів, якихось інтересів чи націй? Напишеш пост, скажеш щось публічно ‒ завжди будуть незадоволені. Чи тобі тільки в коментах приходять?
— Приходять. І в коментах, і у приватних повідомленнях. Нічого страшного. Так люди знаходять для себе якийсь вихід, намагаються донести якесь послання. Хоча все це зводиться, як правило, до двох речей: «ти не правий» або «здохни, сволото». Хіба я можу дорікати людям за прості людські емоції? Принаймні в цьому вони не грішать лицемірством, як деякі «друзі» з подвійним дном. Але на їхнє подвійне дно я волію приготувати своє подвійне дно. Останнім часом доводилось особливо багато вислухати про зраду. Дивна річ: вони хором розводяться про твою зраду, а ти про неї ні сном, ні духом.
— Це точно. І зразу комусь щось винен. Може, зразу треба зарекомендувати себе як безпринципну аморальну сволоту, а тоді вже писати у своє задоволення скільки влізе?
— Я скажу тобі по секрету. Не треба ніким себе зарекомендовувати. Все зроблять без твого бажання і твоєї безпосередньої участі. А винен ти вже самим фактом свого існування.
— Первородний гріх. Це все християнство так впливає. А в тебе є якісь особливі частовживані народом слова, які тебе надміру дратують? Духовність там, еліта, патріотизм. Щось таке є?
— Так, звісно, є. До перелічених тобою можна додати поняття, якими часто жонглюють і маніпулюють. Наприклад, «європейський вибір», «ментальність», «гуманітарна аура нації», «традиційні цінності» або «цивілізаційний шлях». Коли мене запитати, що таке «сенс життя» – одне з найефемерніших понять цього світу – я відповів, що не знаю. Я знаю, що таке «сенс» і здогадуюсь, що таке «життя». Так-от, що більше я живу, то більше ці два слова між собою розходяться. А в цій дивовижній прірві якраз ми й перебуваємо.
— Десь між літерами С і Ж.
— Ага.
— Ти зараз дуже часто й багато пишеш в інтернеті. Якісь свої роздуми, мовні іграшки, віршики. Це для тебе має якусь цінність чи ти пишеш з якоюсь іншою метою — скажімо, просто для себе, розім’яти пальці, щоб не нудно, абощо? (Я не беру до уваги колонки й статті, за які платять гроші).
— Я не схильний себе обманювати. З об’єктивних причин вільного часу на творчість я не маю. Тому записи у ФБ стали для мене такою собі альтернативною або паралельною творчістю. Звісно, завжди можна зробити поправку на медіум. Мовляв, усе це дуже несерйозно. Хто ж пише літературу в соцмережах? Але дух живе там, де хоче. Літературі сьогоднішнього дня цілком пасує такий простір. Я не живу у великих формах. Мені достатньо короткого фрагменту, фрашки або навіть афоризму. Тим більше, що для того, щоб одразу бути прочитаним досить солідною кількістю людей, не треба вирубувати ліси і труїти поліграфістів у друкарні. Все тут, на місці, – твір, читач і реакція на нього. Певна річ, усі ці ланки системи абсолютно відрізняються від традиційної літератури. Втім, цілком припускаю, що мої записи будуть одного разу вибрані з віртуального простору і вийдуть книжкою. Такий собі “dead tree edition”.
— Раз ти вже завів за книжки, то спитаю в тебе як перекладача — яким своїм перекладом ти найбільше пишаєшся? І дотичне питання — що більше за все любиш перекладати?
— Я не пишаюся своїми перекладами. Я до них ставлюся спокійно. Переклад для мене передусім ремесло, яким я заробляю на своє скромне існування. Це парадокс, але перекладати я люблю найбільше тому, що сам процес дозволяє генерування якихось думок у голові. Є речі, які пам’ятаєш усе життя, а є тексти, які забуваєш наступної ж миті. Втім, усе треба старатися робити якісно. Хоч і не завжди виходить. Певна річ, усе життя я пам’ятатиму свій перший великий проект – «Фердидурке» Вітольда Ґомбровича. Якраз із цього тексту в мене все почалось. І я дуже вдячний долі за це ремесло.
Що ж до запитання про улюблене в перекладі ‒ я не маю якихось окреслених уподобань. Вірші люблю перекладати найменше. Люблю перекладати прозу, репортаж, нон-фікшн. Поляків люблю перекладати за те, що розумію їх найкраще, а англомовну літературу за те, що хочу їх краще зрозуміти.
— Ну і хай буде останнє запитання: у тебе є якесь таке запитання, яке тобі жодного разу не ставили на інтерв’ю, але ти б хотів, щоб його поставили?
— Так, є. Його ніхто не ставить. «Пане Андрію, от у вас така цікава ситуація в родині: дружина – письменниця, тесть – Юрій Андрухович. Скажіть, як ви собі з цим усім даєте раду?» (сміється)
— І як ви собі з цим даєте раду? (сміється у відповідь) Я би, правда, додав ще «а дитина — онучка письменника Юрія Андруховича, а батьки в неї теж письменники», але це вже запитання до дитини:)
Розмовляв Олександр Стукало
