Микола Ільницький – одна з ключових постатей інтелектуального Львова, член-кореспондент НАН України, літературний критик, літературознавець, автор монографій про Б.-І. Антонича, І. Калинця, літературний Львів, упорядник антологій поезії.

Нещодавно у Видавничому домі «Києво-Могилянська академія» вийшли друком два томи тритомного зібрання його робіт із назвою «На перехрестях віку». Їх поява спричинилася до нашої розмови з Миколою Миколайовичем.

— Миколо Миколайовичу, розкажіть, будь ласка, про історію виникнення Вашої книги «На перехрестях віку». Кому належить ідея видання, його «патент»?

—У нашому житті багато залежить від випадку, настільки багато, що випадковість можна назвати банком закономірностей. Часто буває, що на вулиці ви зустрічаєте саме ту людину, яка вам цієї миті найбільше потрібна, хоч до того ви могли не бачитися роками.

Отож, випадковість закономірності або закономірність випадковості щодо книги «На перехрестях віку». У вересні 2006 року в рамках Львівського форуму видавців у Львівському національному університеті відбувалася презентація перших двох томів Івана Дзюби «З криниці літ», а він сам приїхав прочитати лекцію про Т. Шевченка з нагоди присвоєння йому звання почесного доктора.

На презентації книг Івана Михайловича головний редактор Видавничого дому «Києво-Могилянська академія» Віра Йосипівна Соловйова розповідала, що в їхніх планах – видання серії літературознавчих праць, а в перерві запитала мене, чи я б не запропонував видавництву щось зі своїх досліджень. Ця пропозиція була для мене настільки несподіваною (ось його величність випадок!), що я збентежився, а потім почав обдумувати проспект такого видання. Мені хотілося запропонувати такий проспект із того, що я написав, щоб матеріал (статті, нариси, портрети, рецензії, монографії) дав змогу побачити певні ґрані літературного процесу останніх десятиліть, засвідчив, що попри цензурний тиск та жорсткий компартійний контроль усе ж з’являлися й вартісні твори, письменники шукали езопову мову, а критики — можливість підтримувати справжній талант. Окрім цього, коли наставало якесь потепління, по крихтах хоча б повертати до читача твори тих письменників, на які було накладено табу.

Я склав проспект такого видання у трьох книгах і надіслав до видавництва.

— Розкажіть, будь ласка, про рецензентів – чому саме Віталій Дончик і Роман Гром’як?

— Чому саме ці рецензенти? Вони є представниками того ж покоління, що і я, покоління шістдесятників, ми стежили за творчістю один одного, відгукувалися про нові книжки, брали участь у полеміках. Наші творчі взаємини тривають досі, і мої рецензенти, як, зрештою, і я, перейшли від статусу поточного критика до науковця.

— Передмову до Вашого видання написав Іван Дзюба…

— Я вважаю великою честю для себе, що Іван Дзюба, попри величезну завантаженість, написав передмову до видання. Він прочитав усі матеріали і зробив їх скрупульозний аналіз. Після його передмови я поміняв би деякі статті, щоб надати, зокрема, першій книзі, більшої стрункості, але назагал структура залишилася б такою, як у книзі.

— Яка концепція видання? За яким принципом розміщено матеріали?

^[2]

— Мабуть, про якийсь чіткий принцип, якусь строгу послідовність говорити важко. Та все ж певну логіку, мабуть, можна простежити. Перша книга відтворює реакцію на літпроцес (хай би яким він був), на ті проблеми, що видавалися актуальними і на які я міг у свій спосіб реагувати.

Найперше – вибух шістдесятництва, в основному, крізь естетичну призму: збагачення поетичної образності, розширення і збагачення самої сфери естетичного, але проходить там (особливо у збірниках «Барви і тони слова», «Таємниці музи») мовби музичним супроводом і суспільно-філософський мотив, зокрема, через образи «вічних героїв» та їх переосмислення у творчості літераторів під кутом зору гуманістичного перепрочитання («реабілітація» Дон Кіхота, Гамлета, фаустівське начало в літературі тощо).

У книзі майже немає статей із першої половини 70-х років, коли маланчуківсько-шамотинська опіка душила живу думку так, що найвідважніші опинилися в таборах, і те, що вони творили там, мало найбільший вільний дух (Василь Стус, Іван Світличний, Ігор Калинець, Михайло Осадчий, Степан Сапеляк та ін.). Але це стало відомим уже у 1990-ті рр.

1990-ті – це повернення до літературного цілого материка української літератури як материкової: «Молода Муза», «Українська хата», неокласики, а також еміграційної: «Празька школа», «Нью-Йоркська група», багатьох імен поетів, прозаїків, літературознавців. Процес «заповнення прогалин» захопив і мене, що теж знайшло відбиток у першій книзі, і знайде у третій.

Я розумію, що робити переліки – річ для читача нецікава, та й не дасть уявлення про рівень осмислення літератури, позицію автора тощо. Обмежуся тим, що друга книга містить уже тільки три монографії – про Богдана-Ігоря Антонича, Ігоря Калинця та про літературне життя в Західній Україні протягом майже всього ХХ-го ст. («Драма без катарсису»).

— Знаємо, що вийшли тільки два томи. Коли можна буде побачити третій?

— Видавництво обіцяє видати до осені — буду сподіватися.

— Миколо Миколайовичу, Ви починали як літературний критик у 60-х. Це непростий період. Пізніші (70-ті) часто означуються як стерильні роки (звісно, йдеться про офіційну літературу). Що для Вас було визначальним як для критика в художніх спробах того часу?

— Про 60-ті і 70-ті я вже дещо сказав. Чи це були стерильні роки? Не знаю, що Ви вкладаєте у це поняття. Я б радше назвав їх герметичними, йдучи за Вашою формулою. Герметизм за певних обставин – то спосіб самооборони, це та ніша, у якій митець може залишатися самим собою. Герметична поезія часто з’являється при диктаторських режимах, і її часто критикують за «втечу від життя», називають «замком із слонової кості» тощо. Вона активно розвивалася у 20-30-ті рр. в Італії – хоча би Дж. Унгаретті та С. Квазімодо, у Франції, Чехо-Словаччині…

— Вас називали «критиком-естетом». Чому? Це були спроби самоізоляції від ідеологічних доктрин?

— Для української поезії, зокрема, молодої, яка мене особливо цікавила, 70-ті роки не були суцільною пустелею. Саме тоді дебютували Наталка Білоцерківець, Людмила Таран, Любов Голота, Юрій Буряк, Тарас Унгурян, Софія Майданська. Втім, я про це писав у статті «Висока хвиля в душу заплива» й говорив про мотиви натурфілософії, іманентності слова, закоріненості в глибини національного світовідчуття. Згадаймо й те, що саме у 70-ті роки в українському літпроцесі виникло таке явище, як химерна проза, що реабілітувало художню умовність, розхитуючи зсередини соцреалізм. Типологічно споріднена з латиноамериканським міфологічним реалізмом, химерна проза своєю іронічністю підривала офіційні догмати. Підтримка химерної прози як течії була виявленням позиції під естетичною маркою. Мабуть, звідси атестація мене як «критика-естета». Це була і захисна реакція. Навіть заголовки моїх статей – «Лада варить зілля», «Історія мисляча» – засвідчують це. Ці статті відкинув журнал «Радянське літературознавство», а журнал «Дніпро» опублікував тільки тому, що редагував його Юрій Мушкетик – доки його не звільнили з посади.

— Володимир Моренець на презентації Вашої книги «На перехрестях віку» у Львівському університеті сказав приблизно так: «Микола Ільницький захистив себе тоді від тепер». Це комплімент, який молодь скоріше розуміє, але не відчуває?

— Я не хочу приписувати собі рис, яких у мене не було, особливих заслуг перед літературою. Я не формулював програм, не формував якихось нових моделей. Намагався не фальшивити. Тому фразу Володимира Моренця зрозумів буквально. Йдеться насамперед про ідеологічні параметри та їх зміни тоді і тепер, і мої власні орієнтири, мій компас.

— Ваш тритомник – не матеріали самвидаву. Певна данина соцреалізму у Ваших текстах мала місце?

— Літературний процес не може базуватися на самвидаві, він – частина цього процесу, яка вливається у нього з часом. Не кажучи вже про те, що самвидав — явище теж неоднорідне.

Я не на судовому процесі і не маю потреби доказувати свою невинність чи каятись у гріхах. Поза всяким сумнівом, тогочасна атмосфера накладала свій відбиток на ці тексти. Як сказав один діаспорний критик, коли людина йде бур’янами, якийсь реп’ях неодмінно зачепиться за її одяг. Знайдіть хоч одну тодішню дисертацію, у якій не було б написано, що методологічною основою її є ленінська теорія відображення, хоча при цьому автори намагались акцентувати на тому, що процес відображення дає змогу «відльоту» фантазії від життя, узаконюючи таким чином і умовні форми, проти яких виступали такі ортодоксальні теоретики, як, приміром, львівський професор Борис Кубланов.

Але треба зосереджувати увагу не на «неминучих часовостях», а на основному. Не буду наводити цитати з оцінкою моїх літературно-критичних виступів Богдана Кравціва, Григорія Костюка, Богдана Рубчака, Василя Стуса… Ніхто з них про «данину соцреалізму» не говорив.

— Але, все-таки, чи були якісь закиди у Ваш бік щодо поміркованості відносно офіційної догматики?

— Була така оцінка, і я можу при цій нагоді зупинитися на ній докладніше. У 1990 р. я підготував у журналі «Дзвін» велику добірку українського поета з Бельгії Романа Бабовала і вступне слово про неї назвав «Український сонях під бельгійським сонцем». Через кілька років у видавництві «Дніпро» вийшла книжка вибраного цього поета, в передмові до якої Василь Івашко стверджував приблизно таке, що, знаходячи у таких образах Р. Бабовала, як «світанки», «вітряки», «коні» – колорит української історії, української поезії, М.Ільницький тим самим виказує «виучку радянського критика», оскільки радянська поезія не могла відійти від зрозумілості, дохідливості, зрештою, від свого чіткого адресата (добра ілюстрація – офіційне шістдесятництво), тому М. Ільницький намагається знайти у поезії Р. Бабовала «українські реалії», але насправді, як каже В.Івашко, образи, що лежать в основі творчості поета, є інтернаціональними за своєю суттю. Нехай читач скаже, яким чином у моєму твердженні про «ґенетичний поклик» виявилася «радянська виучка». І чи справді ця символіка не містить національного?

Згодом ці сакраментальні звинувачення В.Івашка спростував діаспорник (колишній) Богдан Бойчук, а сам Роман Бабовал надіслав мені збірку «Пам’ять фрагментарна» з написом «Від українського соняха під бельгійським сонцем». Якщо це був жест ввічливості, то все одно «ефектна й небезпечна формула» його не дуже налякала.

— Читаючи Ваші літературно-критичні огляди, не помічаєш, як мимоволі занурюєшся у колорит доби 60-х, 70-х, дискусії на сторінках «Літературної України»…. Що для Вас, на Ваш погляд, змінилось у літературно-критичному просторі? Адже погодьтеся, перед Оперним театром у Львові тепер не декламують вірші так, як то робив Василь Симоненко. Але, натомість, є інтерактивні сайти, на яких можливе спілкування з сучасним письменником.

— Якщо стаття викликає полеміку, це не тільки корисна, а й приємна річ: щось у твоїй статті побачили прикметного. З інтересом я читав полемічний відгук на мою статтю «Від епічності до … епічності» молодого тоді (70-ті рр.) Андрія Кравченка, який вибудовував іншу, аніж я, модель жанрового руху прози.

У полеміці завжди важливо з’ясувати, чим вона викликана, які позиції обстоює. У цьому контексті для мене повчальними були негативні відгуки на статтю «Перегук через покоління», надруковану в журналах «Київ» та «Вопросы литературы» у 1986 році з протилежних позицій – дисидентської Михайла Гориня відгук на статтю М.Ільницького в журналі «Київ», що друкувалася в «Українському віснику» в 1987 р. та офіційної – Наталії Костенко «Не відкладаючи на потім…» у газеті «Літературна Україна» (1986 р.)

Михайло Горинь не погоджувався з моїм твердженням, що поезію вісімдесятників характеризують деякі риси, властиві поезії шістдесятників, а саме інтерес до пошуку нових форм, ускладненої метафори і т.д., водночас вона уникає публіцистичності, у їхній творчості переважають онтологічні мотиви, буттєвісне начало. Цінуючи в поезії шістдесятників «високий громадянський пафос, злободенність проблем, що хвилювали багатьох», він не знайшов цих рис у поетів-вісімдесятників. І назвав їхню поезію (тут я дозволю собі зацитувати) «хіба що цвіріньканням горобців на вишні, яке хоч і приємно лоскоче вухо, але не здатне сколихнути до глибини», тому не стали вісімдесятники спадкоємцями чи опонентами 60-х років. У кращому випадку вони дрібні пігмеї мізерного ґатунку. А йшлося про книжки Ігоря Римарука, Василя Герасим’юка, Івана Малковича.

Можливо, моя позиція була б переконливішою, якби я виводив спадкоємців вісімдесятництва від другої хвилі шістдесятників (В.Голобородька, В.Кордуна, В.Воробйова), але як літературне явище ця поезія стала відомою теж у 80-х роках…

Що ж до відгуку Н.Костенко, то основна думка тут зводилася до того, що в епоху перебудови потрібна поезія інша, соціально активна. Сьогодні цю мою статтю цитують в іншій, позитивній тональності.

— Сучасна літературна критика. Можна почути про неї різне, починаючи від того, що її як такої немає, або що вона є звичайним рекламним доважком до літературного тексту. Чи у цьому причина того, що Микола Ільницький «відійшов від сих справ»?

— Чому Микола Ільницький «відійшов від сих справ»? Питання цікаве й непросте навіть для самого Миколи Ільницького (усміхається). Це сталося радше спонтанно, ніж свідомо, але щось мусило такий “відхід” викликати. Я сам не раз про це думав і виділив би кілька факторів. Коли я ознайомився з діаспорною критикою, базованою на теоретичних засадах західноєвропейського літературознавства, передусім зі статтями Б.Рубчака, М.Павлишина, Д.Гусара-Струка, І.Фізера, відчув, що треба зробити перерву й роззирнутися навколо, а щоб час не пропадав даремно, впорядковував видання творів тих письменників, яких або до того не видавали, або ж видавали у спотвореному чи обкраяному вигляді – Богдана Лепкого, Михайла Яцкова, Юліана Опільського, літературознавця Леоніда Білецького, підготував три великі антології – «Розсипані перли» (про творчість молодомозівців), «Над рікою часу» (західноукраїнські поети 20-30-х р.р.), «Срібні сурми» (про поетів «Празької школи» — ця антологія поки що не вийшла).

^[5]Робота над упорядкуванням відбувалася паралельно з викладанням у Львівському національному університеті ім. І.Франка. З часом і нові літературознавчі концепції стали для мене не такою дивиною, і загальний горизонт бачення розширився, але з критичного сідла я випав і вже важко було знову на нього сісти. Були хіба що деякі спорадичні спроби, як от недавня стаття «Маргінальність чи зміна парадигми?».

— Миколо Миколайовичу, у згаданій Вами статті, що ввійшла до книги «На перехрестях віку» (1-й том), є спроба осмислити сучасну українську поезію в контексті постмодерну, але остаточну відповідь (оцінку цього явища) Ви залишаєте за наступним поколінням. Чому?

— На цю статтю звернув увагу Юрій Барабаш у приватному листі до мене і ось Ви – дякую. Тут я хотів показати, що риси постмодерної поетики можуть поєднуватися з елементами «класичності», трансформуючи певний тип необароковості чи що.

Обставини літературного життя такі, що я не бачу панорами за браком інформативності. Крім цього, я завжди дотримувався думки, що кожне нове покоління в поезії, прозі, драматургії висуває із свого середовища тих, хто здатен осмислювати цей процес, цей рух зсередини, хто найкраще це покоління розуміє й виявляє. Так було в період раннього українського модернізму, яке висунуло голосного Миколу Євшана, так було в 30-ті рр., коли кожне стильове відгалуження дало свого речника, в 60-ті – те саме (Іван Дзюба, Іван Світличний), і ціле ґроно представників вісімдесятників – В’ячеслав Брюховецький, Микола Жулинський, Володимир Панченко, Володимир Моренець, Тарас Салига, Микола Рябчук. Можливо такий погляд поділятимуть не всі, проте хотілося б побачити філософію процесу. Якщо ж її немає, то, може, причина в тому, що немає виразних тенденцій. Постмодерн, кітч – це може бути фрагмент, але не весь простір, не вся картина, мусить бути альтернатива.

— Які теми Ви визначили би нині пріоритетними для метакритика? Як на Вас, що «зависло в повітрі», що в наш час недоосмислено?

— Певна розгубленість, яку не тільки я пережив у кінці 80-х, минула, приглушилися почуття невдоволеності тим, що я робив як критик. Сьогодні ж бачу, що дещо тоді намацувалося суттєве, і молоді літературознавці, які досліджують явища 60-х – 80-х рр. вже як історію літератури, знаходять у тогочасних статтях – і моїх колег, і моїх – спостереження і думки, які допомагають осмислити літературний процес того часу як ланку історії української літератури.

Ця історія була іманентним процесом у тому сенсі, що спромоглася на «повноту», але, з іншого боку, вона не була ізольованою від процесів, що відбуваються у літературі близьких і далеких сусідів, але при цьому зберегла своє обличчя. Я вважаю, що монографія Лідії Стефановської «Антонич. Антиномії» заслуговує високої оцінки, але не можу погодитися з твердженням дослідниці про двомовний, білінгвальний характер творчості поета. Те, що світова література відкривалася для нього крізь польську призму, – ще не аргумент на користь білінгвізму. Для Івана Франка вона багато в чому відкривалася крізь призму німецьку, для М.Рильського та неокласиків – через російську, деякі з них навіть починали російськими віршами (польських віршів у Антонича немає), але це не робить їх двомовними.

— Миколо Миколайовичу, навіть при побіжному перегляді першого тому впадає в очі методологічний орієнтир дослідника на порівняльне літературознавство. Відомо, що Ви є співавтором підручника «Порівняльне літературознавство». Це Ваше давнє захоплення?

— Орієнтир на порівняльне літературознавство викликаний проблемою співвідношення «себе» й «іншого», «свого» й «чужого». Мотиви цього орієнтиру в творчому аспекті зрозумілі зі статей, а в практичному – запровадженням у навчальні університетські програми курсу компаративістики, що й спонукало разом з колегою Василем Будним узятися за написання підручника, до слова, першого не тільки в Україні, а й, як тепер висловлюються, на всьому «пострадянському просторі». Багато уваги тут довелося відвести теоретичним проблемам, а в пригоді стали конкретні спостереження і генетично-контактних зв’язків, і типологічних спорідненостей. А ще – кожне явище завжди виразніше бачиться в порівнянні.

— Другий том «На перехрестях віку» містить монографії, написані давніше. Чи не було у Вас бажання при формуванні тому освіжити методологічний апарат роботи?

— Що друга книга «На перехрестях віку» містить монографії, написані давно, – не зовсім так. Давно, у 1967 р., була написана лише монографія про Б.-І. Антонича. Я навмисне не освіжував у ній методологічного апарату, оскільки треба було б переписувати всю книжку, а мені хотілося зберегти враження відкриття поета. Деякі вставки до написаного ще у 1967 р. були зроблені десь у 1989 р. (книжка вийшла 1991 р.). Період від написання до видання тривав 24 роки – майже весь життєвий шлях поета.

Нині маємо нові поглиблені підходи до творчості Антонича, але ця перша монографія виконала свою роль як один із етапів освоєння його творчості в материковому літературознавстві.

Монографія «Ключем метафори відімкнені вуста…Поезія Ігоря Калинця» та «Драма без катарсису. Сторінки літературного життя Львова ХХ століття» написані (як на моє сприйняття часу) порівняно недавно, і тут не доводилося реформувати теоретичну базу.

— За ким із сучасних молодих письменників, зокрема – двотисячників,  слідкуєте?

— Таких улюбленців немає, а загалом стежу за багатьма й не стільки за двотисячниками. Багато для душі й розуму приносить Галина Пагутяк, глибокий, сильний талант, що пов’язує часове й трансцендентне, вічне. Люблю поезію Мар’яни Савки. Продираюся лабіринтами стилістики Євгена Пашковського… Але не буду робити переліків, бо вчора назвав би когось іншого, завтра – теж. Я належу до категорії тих людей, які постійно щось читають, але такої свіжості враження, як була в молодші роки, вже немає.

— Що б Ви порадили молодим літературним критикам?

— Молодим літературним критикам нічого радити не буду, бо хоч би й радив, то ніхто мене не послухає. І правильно зробить.

— Дякую Вам за розмову.

— Дякую й Вам.

Розмовляв Богдан Пастух