Василь Герасим’юк — поет, якого зараховують до покоління вісімдесятників, лауреат Шевченківської премії 2003 року, член Шевченківського комітету, ведучий літературних програм Українського радіо. Але найперше — Поет, один із найбільших нашого часу. Ми розмовляли з ним про час і поезію, його покоління й молодих літераторів, Шевченківську премію й «мультиплікаційну епоху».
— Пане Василю, у ваших пізніших віршах (у «Сухій різьбі») — здається, більше сьогодення. Вам навіть закидали появу певної публіцистичності в поезії. Чому так?
— По-перше, до «Папороті» увійшла тільки перша частина «Сухої різьби». Я цю книжку хотів повністю видавати минулого року, але, видно, вона ще трошки перенесеться. Може, це я так підібрав вірші, що у тебе склалося враження злоби дня. Взагалі, моя позиція така, що поезія — одне з найархаїчніших мистецтв, і вона має бути позачасовою. Мені, наприклад, імпонує Олег Лишега — читаючи його, не скажеш, чи це ХХІ, чи ХІ століття, і при цьому видно, що пише нинішня людина.
Новий час тільки починається — тисячоліття минуло. «Комуналку на Франка», деякі інші вірші я ще з ХХ століття взяв. У них багато таких речей, які я раніше оминав у своїх книжках, а тут бачу, що проходить час, і мені минати їх не можна, бо навіть я це забуду. Такі «пропущені вірші». Тому я вирішив зафіксувати те, що мені не дає спокою, що до мене прийшло з ХХ століття. Це в дуже конкретних речах виявлено — в цих комуналках, у художниках, які малювали соцзмагання. У повному варіанті «Сухої різьби» воно все буде, бо там буде і різьба як мистецтво, і та елементарна, яка тримає, хоч перша — основне кріплення. Але найперше, безперечно, це карпатська різьба по дереву. У мене два моменти були — кераміка, Бахметюк, і різьба. Два етапи мого осягнення, які пішли з гуцульського мистецтва.
— Так, дуже помітно, що Ваша поетика змінилась. У книжці «Папороть», до якої увійшли вірші із обох циклів — «Суха різьба» і «Кахлі», — це добре видно. А зараз для Вас ще триває період «Сухої різьби», чи він уже на щось змінився, Ви пішли далі?
— Далі вже неможливо піти — для мене зокрема.
Різьба — це космогонічні формули, ще далі нічого ми не придумали, та й не тільки ми. Кераміка, кахлі — то молодість. У молодості все бачиш деформовано — щось у більшій пропорції, щось у меншій, і тому ота деформація, яку дозволили собі такі хлопці, як Бахметюк, дуже пасує до неї. Цей автор кахлів, очевидно, найбільший художник цього напряму. Він собі дозволяв таке, що в нього голова на бричці була більше і від кучера, і від коней, і від усього іншого. Ці його пістолі, жовніри, ця деформація — вони наснажені енергією життя, молодістю, там динаміка і кольори дивовижні. Це найближче було до молодості. А різьба — вона, звичайно, в молодості не дається. Замолоду ти просто її помітив, відчув її строгість, непроминальність, але вона ще далеко. А вже потім, з роками приходить різьба, і всі ці космогонічні формули: формули життя, краси, стійкості. У них прописані і ритмомелодика Карпат, і кодекс честі, і навіть зрада — все там є — тільки зумій увібрати, вмістити у свій світоряд.
— Щодо форми. У Вас тепер більше верлібрів. Чому так?
— Видається, що різьба вимагає дуже строгої класичної форми, а у мене тут вийшов верлібр, іноді медитативний, іноді — епічного характеру. Але то оманлива річ. Форма має бути відповідною не за зовнішніми ознаками, а за внутрішнім нервом. Раніше у мене був цикл «Суха різьба»: вірші з восьми рядків, строгі, класичні, конкретні. Я розумію, що коли називаєш книжку «Суха різьба», то люди будуть ждати чогось подібного. А тут такі довгі верлібри… Правда, є й сонети, і римовані вірші. Але все диктує нерв, а форма може найменше відповідати лаконічності сухої різьби.
— Як Ви взагалі ставитеся до очікувань аудиторії? Чи ви намагаєтесь уявити свого читача? Ваша поезія, за Еко, «відкрита», тобто вимагає співпраці читача — відчитування Ваших кодів, алюзій, прихованих цитат. Як Ви думаєте, на сьогодні вона багато шансів має бути прочитаною?
— Це залежить від аудиторії. У нас є аудиторія молодіжна, яка тепер має своїх письменників і, скажімо так, свою культуру. Точніше, субкультуру. Вона тепер найактивніша, тому в пресі тільки її й висвітлено. Журналісти, які зараз пишуть, — переважно тридцятилітні, як і письменники, вони ближчі за віком, а відтак зрозуміліші одне одному. Ця субкультура, яка вариться у своєму соку, має розуміти, що це не вся ще культура. Моє покоління, середнє — має кілька письменників. Нас, тридцятилітніх, спочатку теж було багато. Та це тільки спочатку — на межі сорока років і теперішніх уже буде менше, а в п’ятдесят — зовсім мало, а потім, як і в моєму поколінні, залишиться кілька поетів і прозаїків та, можливо, ще критик з драматургом. Українська драма українським театрам, здається, не потрібна, а критика… у нас і критики як такої небагато… Є натомість такі клоуни, як Бондар-Терещенко, які не гребують і плітками, тільки щоб себе виставити, самі себе оголошують «брендами», «культовими». Це справді культ — культ поверховості. Спритної і нахабної. За Оскаром Вайлдом, найбільша вада в мистецтві — поверховість.
Щоправда, є й інший полюс української критики: ось Володимир Моренець написав про книжку Тараса Федюка. Там справді бачиш, як людина читає. У статті — море цитованих рядків, але не в тім річ. У тексті чітко видно, що і з чим він зіставляє, як він свою думку виводить. І берем будь-яку статтю уже згаданого ІБТ: там узагалі нема проникнення в матеріал. Той, хто прочитає статтю Моренця — щось збагне, щось, може, в ньому прокинеться, а що отримає той, хто прочитає ІБТ? Цей же не цікавиться поезією Федюка — він цікавиться, як Федюк платить за свою київську квартиру.
Звичайно, і серед молодих є вдумливі критики, та ж Богдана Матіяш. Вона може написати дуже проникливо, розумно. Але переважає, в основному, отаке легке сприйняття, клоунада, яка йде ще з кінця 80-х.
Достойні діти своїх батьків.
— Але, попри все, Ви маєте досить проникливих коментаторів — таких, зокрема, як Леонід Плющ, Кость Москалець. Чи буває так, що вони знаходять у Вашій поезії те, про що Ви самі не підозрювали? І чи це, на Вашу думку, помилка критика, чи навпаки?
— Звичайно, буває, і це добре. Той же Кость Москалець у своїй інтерпретації «Єзавелі» іноді такі речі говорить для мене несподівані… Але воно йде з моєї подачі, з моєї символіки, він її у деяких моментах прочитує інакше, але все одно в тому ж ключі, що я замислив. І я б дуже хотів, щоб так було. По-перше, щоб це було прочитано, по-друге — важливо, що взагалі існує такий широкий погляд.
Адже Єзавель — це дочка сидонського царя, вони не іудеї — вони з язичників. Але я як християнин показую цю точку зору. Тому що християнська позиція здатна відобразити все, що є в світі. Так, Сімона Вейль завважила навіть у зверненні Папи Римського таке: «Ця точка зору не тільки християнська, але і загальнолюдська», то вона питає: «Що ж може бути ширше від християнського?» Хіба точка зору Боголюдини може бути вужчою, ніж загальнолюдська? «Християнський» передбачає в собі і «язичницький», тому що все це — передісторія християнства. Кость Москалець, інтерпретуючи, поєднує різні історичні шари. Він дуже це тонко робить.
— Коли вже ми звернулись до вічних питань… Гьольдерлінівське «навіщо існуємо ми, поети, у цей безплідний час» завжди було актуальне. Яка Ваша відповідь на нього? І що за час нині, які його головні для Вас ознаки?
— Люди, які перейшли межу тисячоліть, намагаються уже про час не думати. Вони намагаються після того звертати увагу на людину, що перейшла таку межу — межу тисячоліть. Поет уже вдивляється в себе, йому цікавий він сам як інструмент. Людину було кинуто на цю межу, тисячоліття перейшли — і що в тобі ще лишилося, яке чуття, яка частина музики, візій, філософські моменти — що в тобі ще лишилося живого, от що цікавить. Я згадую «Гру в бісер» Гессе, де було сказано про фейлетонну епоху, так у нас тепер якась мультиплікаційна епоха. Це при тому, що все себе дискредитувало, нема людині за що зачепитись. Можна ще раз згадати Сімону Вейль: вже перед смертю (вона вмерла в 1943 році, ще неясно було остаточно щодо фіналу війни, і бачила Францію і колабораціоністську, і націю опору) вона писала, що з французького словника зникли всі слова, які означали моральні поняття — вони всі занепали, вже нічого не значать, тільки ще слова «зрада» і «зрадник» залишилися. А в нас, якщо подивитись, то і «зрада» і «зрадник» вже абсолютно занепали на рівні з усіма іншими. Уже, якщо тебе так позиціонують, ніхто особливо переживати не буде. Це нині «нормально». Це все — навколо, воно переноситься і в сферу культури, в літературу, тобто вже всередині. Зрада починається з найменшого відходу від себе, вона й «запускає» цю мультиплікацію. У цій мультиплікації мені вже не цікаво, що такий час далі запропонує — нові вибори, чи ще який наступний анекдот.
Цікаво інше — на що ти ще здатний. Настає весна 2009 року — я вдихаю свіже повітря, і мені цікаво передати музику нової весни. Знов починається цикл природи, це, принаймні, реально, це не мультиплікація — будуть реальні бруньки, перші листки, перша трава. Чи я ще можу у третьому тисячолітті, у першому його десятилітті це передати, чи вже не можу? А час із його викликами, як любить говорити наш Президент, чітко мітить свою бізнес-територію.
— А ось це «мультиплікаційне покоління», яке фактично не переходило цю межу, переросло її в якомусь ще дитячому віці, ці най-найменші поети — чи ви їх помічаєте? Які загалом ознаки новітньої, наймолодшої поезії Ви б відзначили, позитиви й негативи?
— Молоді, які дебютують у цих перших роках, — вони по-своєму дуже цікаві. Я з ними як голова журі конкурсу «Гранослов» спілкуюся, тож вони мені цікаві, звичайно. Їхні вірші — як реакція на рівні першої сигнальної системи: голка до шкіри — і відгук. Там ще ніхто не намагається наслідувати Чарльза Буковскі. У них ще може бути й силаботоніка від української класики, у них все може бути. Перше покоління нового тисячоліття. Одна така дівчинка, про яку я встиг уже написати свої враження, — Юлія Нестерова. Вона — з цих «двотисячників» (цифрова позначка безглузда). Це дивовижна римована поезія. Таке враження, що ця дитина якось мимоволі ввібрала в себе найкращі здобутки версифікації. Коли вона встигла цього всього навчитися?
Так, це покоління цікаве мені. Майже так, як цікавим було колись мені моє покоління.
— Щодо Вашого покоління, покоління вісімдесятників — чи воно, на Вашу думку, зреалізувалось? Що в ньому було найцікавішого?
— Ми починали в ті роки, коли вимирали генсеки один за одним, усе було темне — сутінки застою, все було нереально і тоді фактично нам найбільше допомогла радянська цензура. Тому, що ту цензуру можна було обійти метафорою, яка їм була просто недоступна. Цензура допомогла розвинути цю метафору, зробити її тонкою, зрозуміти: ви маєте за бидло нас, а ось хто бидло справжнє — це ви, які навіть не можете це прочитати. Так що починалося все дуже цікаво. Наша гра — то не була тільки дуля в кишені, то була гра смислів — тут були і музика, і візії — щоправда, з балаганом і свистом у самому фіналі. Тепер відпала потреба в надтекстах і в підтекстах, якщо подивитись у соціальному плані. Але в плані естетичному — не відпала, просто інша справа, що ця тонкість недоступна багатьом нинішнім поетам.
А щодо реалізованості — питання інше. Я вже говорив, що в п`ятдесят поетів менше і стає невесело, але причина не тільки в поетах, прозаїках чи інших митцях. Дивлюсь на своє покоління ширше — на різні версії реалізації. Скільки представників мого покоління серед мільйонерів? Скільки серед ста найбагатших людей Європи? І скільки, повторюю, поетів? Хто є становим хребтом усіх злодійських структур і всієї надструктури? Моє покоління. Його залишається лише віддано любити. Далі — тільки державні нагороди. Ось помер Ігор Римарук. Здавалось би, ніхто ніколи йому жодного ордена не давав, але скільки цей чоловік зробив! У час тусовочного мистецтва, на межі тисячоліть він п`ятнадцять років редагував «Сучасність». Цей часопис у 90-х був єдиним виданням тої епохи, де було витримано нормальний, нетусовочний стан нашої літератури. Там друкувались і Вінграновський, і Білоцерківець, і Жадан з Андрусяком — і старші, й молодші — аж до Ксені Харченко. «Сучасність» дала можливість закінчити українській літературі двадцяте століття по-людськи — бо там сидів Римарук зі своїм тонким смаком. Він зробив дуже багато для нашої культури. Тепер він пішов і лишив кілька поетичних збірок, не лишив книжок есеїв, туристських нотаток та інших бізнес-проектів. Але він переписав, перередагуав тисячі сторінок. Він — це ціла епоха «Сучасності». До цього журналу причетний не тільки Римарук, а й Дзюба, безперечно, але над кожним текстом сидів саме Римарук — і як редактор, і як коректор. Це ми повинні теж не забути, бо це — також один із нашого покоління. І якщо винятки ще щось підтверджують, то для мене одне: не люблю своє покоління.
Ще у моєму поколінні є новеліст номер один — Василь Портяк. Для мене безперечно, і не тільки для мене — навіть багато з молодих це усвідомлюють. Але в комітеті Шевченківської премії це чомусь не можуть визнати, хоч там переважають люди старшого покоління, які вже стільки всього зробили й пережили, що мали би щось зрозуміти. І тому неприсудження Портяку Шевченківської премії вже вдруге — і попереднім складом комітету, і новим, призводить до невеселих роздумів.
Не йдеться тільки про Портяка — йдеться взагалі про таке тонке явище. Це не є ускладнене незвичне письмо, яким свого часу був «Улліс», це письмо наче доступне і водночас ні, бо його творила людина без шкіри, а покоління, до якого прилипло так багато всяких кліше, ложних конструкцій — воно вже не здатне до живої реакції на щось живе. Звідси і мій песимізм.
— А яке значення, як Ви вважаєте, літературні відзнаки, і Шевченківська премія зокрема, відіграють у літературному процесі?
— Шевченківська премія тут не може бути говорена через кому з усіма іншими преміями. Це є премія особлива, оскільки тут перше — ім’я Шевченка. Шевченко для нас — не тільки письменник, це наша національна ідея, яка не може не (с)працювати, бо ми ще живі. Коли говорять тепер, що Шевченківська премія себе дискредитувала, то я до цього ставлюся спокійно — кожен має право на свою думку. Але ставлю питання так: чи має письменник, що критикує Шевченківську премію, твір, який заслуговує на цю премію безперечно, а йому не дали чи він сам її не хоче? І не давши за цей твір Шевченківську премію, тобто найвищу нагороду в Україні, ми саму премію знецінюємо. Чи є такий твір у цього «критика»?
Інша річ — що в будь-якому складі Шевченківського комітету є більш ніж достатня кількість людей, які здатні заблокувати достойну оцінку достойного явища. На жаль, і сьогодні ситуація не змінилась.
Але це ще ж нічого не вирішує, справжня поезія не може не лишитися. Ось ми тепер будемо відзначати сторіччя від дня народження Антонича. Здавалось би, юнак, який був далекий від якихось соціальних викрутів, такий от «поганин із сонцем у кишені». Він залишився вічним юнаком, сто років пройшло — сонце з його кишені ще світить нам.
Бо є мистецтво поезії. Таке собі масло масляне. Найкращий засіб від ожиріння.
Розмову вела Олена Шарговська.
